مطالعات همگروهی پس اندازی مهم برای توسعه یافتگی علمی کشور هستند

 دکتر ملک زاده در این گفتگوی مفصل به سوالات متنوعی درباره  چالش ها و دستاوردهای حوزه پژوهش و آنچه که در مسير توسعه علوم پزشكي کشور در اولویت قرار گرفته پاسخ دادند.

آقای دکتر وقتی به مسیر توسعه یافتگی ایران نگاه می کنیم، می بینیم که در طی سه دهه گذشته و حالا در چهارمین دهه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی شاهد اتفاقات گوناگونی بودیم. مقاطع متنوعی را از پیش رو گذراندیم .به نظر شما این مسیر را ما چطور طی کردیم؟

ما وقتی به سال 2001 میلادی برابر با 1384 شمسی نگاه کنیم، از نظر تولیدات علمی که در سطح وزارت بهداشت داشتیم، واقعا وضعیت بسیار نامطلوبی داشتیم و از همه کشورهای منطقه عقب تر بودیم، حالا به دلایل مشکلاتی که در زمان جنگ و بعد آن بود. ما توانستیم تقریبا در یک دوره ده ساله شتاب تولید علممان را افزایش دهیم، دانشگاههایمان را سازماندهی کنیم، دوره های فوق لیسانس و دکترا در دانشگاه های ما راه بیفتد و خوشبختانه می توانیم بگوییم که در این فاصله ما توانستیم از همه کشورهای منطقه، از نظر هم تعداد مقالات علمی که یک شاخص کمی است و هم از نظر تعداد استنادات و ارجاعات که این یک نوع مرجعیت برای کشور محسوب می شود، بتوانیم در کشورهای منطقه اول باشیم.

 در سطح دنیا در بانک اسکوپوس شانزدهم شویم، در بانک ISI بیست و دوم شویم و وقتی برمی گردیم نگاه می کنیم چیزی را که در آن اوایل دست نیافتنی می دانستیم، ولی واقعا این اتفاق افتاده است.

این نشان می دهد که ما در درون جامعه مان، پتانسیل جدی داریم، اگر سرمایه گذاری کنیم و به توسعه علم به معنای واقعی کلمه اعتقاد داشته باشیم . یکی از مهمترین مظاهر این است که ما برای این موضوع در سطح ملی سرمایه گذاری کنیم.

من فکر می کنم آن اتفاقی که در این دهه افتاد، اتفاق بسیار جالبی بود. در سال 2011 به دلیل تحریم هایی که شد و افزایش نرخ ارز و قطع مجلات الکترونیک بین المللی که دانشگاهها با آن در ارتباط بودند و گران شدن خیلی از ابزارها و وسایل تحقیقاتی، دوباره در رشد و توسعه علم یک کُندی داشتیم، ولی خوشبختانه در دو سال گذشته توانستیم این را تا حدودی جبران کنیم  و امروز می توانیم بگوییم در سال 2015 میلادی خوشبختانه توانستیم از نظر تولید علم و از نظر استنادات، در سطح منطقه به جایگاه اول برسیم. چیزی که قرار بوده در سال 1404 به آن برسیم.

زودتر از موعد معین که 1404 هدف گذاریمان بوده، به مقصد رسیده ایم؟

بله، به این هدف حداقل رسیدیم که قرار بوده در منطقه از نظر تولید علم و مرجعیت اول باشیم. ولی ببینید فاصله ای وجود دارد بین آن چیزی که ما به آن علم و مقاله علمی یا حتی استناد می گوییم با آن چیزی که موجب ارتقای فرآیندهای اجتماعی می شود.

در سه سال گذشته بیشتر از 600 شرکت دانش بنیان فقط در بخش سلامت داشتیم، نزدیک به 375 محصول دارویی را توانستیم در داخل کشور تولید کنیم و این فاصله را باید بتوانیم پُر کنیم و من فکر می کنم واقعا این پتانسیل به طور جدی در کشور ما وجود دارد که ان شاء الله بتوانیم در سالهای آینده به آنجا برسیم.

کاری که ما در سه سال گذشته به خصوص در وزارت بهداشت انجام دادیم، عمدتا برای آینده است. یعنی ما امیدواریم با این برنامه ریزی هایی که من بعدا برای شما توضیح می دهم، بتوانیم به یاری خدا در عرض 5 سال دیگر، این رشدی را که باید خودمان را به کشورهایی که جزو 10 کشور اول هستند یا از این رتبه شانزدهم بالاتر برویم، برسانیم. من فکر می کنم این زمینه ان شاء الله فراهم می شود.

آقای دکتر در سند چشم انداز آنچه که قید شده، در حوزه های اقتصادی، اجتماعی، علمی و فرهنگی باید رتبه اول منطقه را به دست آوریم. شما می فرمایید که در حوزه تولید مقاله، یعنی تولید علم و استناد، وقتی راجع به مقام اول در حوزه علم صحبت می کنیم، به نظر می آید که اگر بگوییم فقط داریم تولید مقاله و استناد را در نظر می گیریم، داریم نیمی از ماجرا را می بینیم، البته که نیم پر لیوان هست، اما نیمه خالی لیوان چه چیزی است؟

نیمه خالی لیوان زمان می خواهد. هر کاری علمی و هر زمینه پژوهشی که به وجود می آید، برای اینکه به محصول تبدیل شود، نیاز به یک مجموعه دیگری از آمادگی های اجتماعی دارد. یکی از مهمترین اینها وضعیت اقتصادی اجتماعی است، اینکه چقدر امکانات بروکراسی در یک سیستمی کم است، چقدر اعتبارات ویژه مالی برای پیشرفت و توسعه علمی است. یک مجموعه ای از ساز و کارهای اقتصادی و اجتماعی است که باید فراهم شود.

ما در ایران خیلی مشکل داریم. باید این ساز و کارها به وجود بیاید. یکی از این ساز و کارهایی که مثلا در این سه سال به وجود آمده، صندوق نوآوری و شکوفایی است که با یک اعتباری آمده و فقط هدفش این است که از تمام فکرها و برنامه های نو حمایت کند و خود این صندوق باید بتواند خیلی سریعتر عمل کند برای اینکه بتواند تسهیل گری را به وجود آورد.

آقای دکتر برگردیم به تعداد دیگری از این جداولی که رتبه مان را یادآوری می کند. جدولی دیگر بحث انتشار مقالات علمی نمایه شده در ISI را نشان می دهد که رتبه 21 جهانی و رتبه دوم منطقه را بعد از ترکیه ما کسب کردیم. این نمودارها دقیقا به ما چه چیزی می گویند؟

اگر به نمودار قبل که نمودار اسکوپوس است دقت کنیم، در آن ما در منطقه با یک اختلاف خیلی زیادی از ترکیه اول هستیم و در اینکه مربوط به ISI هست، چون یک بخشی از آن مربوط به گذشته هست، در این ما هنوز فاصله کمی با ترکیه داریم که من اطمینان دارم در سالهای آینده ما به این رتبه اول می رسیم.

یعنی الان در 2015 و 2016 ان شاء الله ما می توانیم به رتبه اول هم برسیم، ولی آن چیزی که خیلی مهمتر است، این است که این مقالاتی که ما داریم چقدر ارزش داشته است؟ شما اگر یک مقاله را تولید کنید که خودتان هم به آن استناد ندهید، یعنی مورد استفاده برای کار دیگری قرار نگیرد، این خیلی اهمیت ندارد. آن چیزی که خیلی مهمتر است، این نکته است که نشان دادیم برای اولین بار استناداتمان به بیش از صد هزار رسیده، یعنی مقالاتی که ایران نوشته، نزدیک به صد هزار و 50 تا استناد دارد، در حالی که وقتی به ترکیه نگاه می کنیم مثلا 73-72 هزار است، یا حتی رژیم اشغالگر قدس از آن کمتر است، بنابراین ما دقیقا می توانیم بگوییم که این دانشی که در ایران تولید شده است، دانش با ارزشی بوده است. علاوه بر اینکه مقاله بوده، مورد استناد واقع شده است. ولی مرحله بعدی آن است که این تبدیل به محصول شود و تولید به یک فرآیندی که از نظر اجتماعی مثلا در بخش سلامت باعث ارتقای سلامت شود.

ما هر بار راجع به سلامت صحبت می کنیم، یک سوی ماجرا بحث آمار است. اینکه ما چقدر دیتا و اطلاعات دقیقی داریم برای اینکه بتوانیم طراحی کنیم، برای اینکه عمل کنیم. چقدر این مقالات در جمع آوری پایش وضعیت موجود به ما کمک می کند که به ما تصویر درستی را نمایش دهد؟

یکی از اهداف اصلی کارهای تحقیقاتی که ما در بخش سلامت انجام می دهیم، مطالعات اپیدمیولوژیک است، مطالعاتی است که به ما نشان می دهد که چه مشکلاتی از سلامت داریم. برای مثال می گوید عوامل خطر برای بیماری چه هست؟ مشکلات اصلی که در جامعه برای سلامت داریم، علل مرگ ها چیست، علل مرگ های زودرس چیست، یک بخش عمده ای از این مقالات همین آمارها و همین ارقام است و اینها وقتی تجمیع می شوند، می تواند به ما تصویری از مسائل و مشکلاتی که داریم بدهند و یک عده ای از آنها در این جهت کار می کنند که راه حل هایی برای این مشکلات به وجود آورند.

آقای دکتر وقتی به مجموعه پژوهش ها نگاه می کنیم، امروز خوشبختانه موسسه ملی تحقیقات علوم پزشکی را داریم. یک بخشی از بدنه پژوهشی ما در این موضوع است که ایجاد بیوبانک بزرگ برای آینده پژوهی است. حتی برای حرکت های آینده ما یکی از رکن هایی است که دارد به آن می پردازد، فکر می کنید کار اصلی که ما باید انجام دهیم، اولویت های امروز ما تاسیس چنین موسسه هایی است که بتوانند بررسی کنند و اطلاعات به دست آورند و همچنان تولید علم کنند، یا اینکه برای توسعه یافتگی علمی در موضوع  پزشکی الزامات دیگری داریم؟

ببینید مجموعه ای از الزامات لازم است برای اینکه ما بتوانیم به این توسعه یافتگی برسیم. یکی از اینها وجود موسسه ای است که از طرف دولت سرمایه گذاری شود و به نوآوران و محققان کشور بودجه بدهد که بیایند کار کنند. این در کشور ما نبوده، اگر در گذشته بوده منحل شده است. ما برای اولین بار در این دولت، دو سال پیش این موسسه را تاسیس کردیم. کار موسسه این است که یک بودجه دارد که این بودجه را اعلام می کنند که همه محققان طرح های تحقیقاتی شان را بدهند و آنها را دقیق بررسی می کنند و طرح های خوب را انتخاب می کنند و آنها را حمایت می کنند. ما توانستیم از تقریبا صد تا طرح خوب در این موسسه حمایت کنیم وان شاء الله این پروسه ادامه پیدا می کند. اگر بودجه اش افزایش پیدا کند.

 این یک ابزاری است . در همه کشورهای دنیا که توسعه پیدا کرده اند، اول این بوده که دولت یک سرمایه گذاری کرده و این یک نوع سرمایه گذاری است که تعهد دولت را برای پیشرفت علمی در یک کشور نشان دهد. چیزهای دیگری هم لازم است. یکی دیگر از چیزهای مهم دیگر که خیلی لازم است، این است که ما باید نیروی انسانی را حمایت کنیم و نیروی انسانی را تربیت کنیم و آموزش دهیم، برای اینکه آنها بتوانند بیایند روش های صحیح تحقیقاتی را یاد بگیرند و گروه های تحقیقاتی را تشکیل دهند، با هم همکاری کنند، با دنیا همکاری کنند و بتوانند حرکت کنند.

یکی از اهداف این موسسه این بوده که بیشتر بودجه را به آنهایی بدهد که یک گروه قوی را تشکیل داده اند و می خواهند یک مشکل مشخصی را حل کنند. این یک زیرساخت است. ما احتیاج به چند تا زیرساخت مهم دیگر داریم که یکی از این زیرساخت ها، تشکیل بیوبانک بزرگ است. پیش بینی ما این است که در 20 سال آینده ما از پزشکی امروزی که در حقیقت یک پزشکی است که هنوز خیلی نقص دارد، به طرف طبی می رویم که اصطلاحا به آن طب دقیق می گوییم. یعنی طبی که در آن می توان بیماری ها را خیلی دقیق تر تشخیص داد، خیلی دقیق تر معالجه کرد. بسیاری از بیماری هایی را که ما امروزه نمی توانیم معالجه کنیم مثل سرطان ها، ام اس و انواع و اقسام بیماری ها، ما به طرفی داریم می رویم که بتوانیم همه این بیماری ها را معالجه کنیم.

برای این منظور ما باید یک زیرساختی در کشور داشته باشیم که بتوانیم در این پیشرفت علمی که در 20 سال آینده در دنیا اتفاق می افتد، مشارکت کنیم و نقش ایفا کنیم وحداقل مسائلی که مربوط به خودمان است را بهتر بتوانیم حل کنیم.

 ما برای این کار بزرگ که اصطلاحا به آن پزشکی دقیق می گوییم، حداقل مطالعه بزرگی را در ایران طراحی کردیم، یک طرح ملی بزرگ است که در 18استان کشور است و حدود 200 هزار نفر ایرانی را که سالم هستند، از یک سنی ما تحت سوال قرار می دهیم و بعد از آنها آزمایش خون می گیریم و اینها را برای حداقل 30 سال احتمالا تا 50 سال مراقبت می کنیم که این افرادی که سالم هستند، چرا مریض می شوند؟ چه عواملی باعث بیماری آنها می شود و چون از همه اینها خون داریم، اینها وقتی به یک بیماری مبتلا شوند، می توانیم به خونشان وقتی که سالم بودند، نگاه کنیم.

در این مطالعه شما چند نفر خواهند بود؟

این مطالعه ما 200 هزار نفری است. فکر کنم تاکنون بیشتر از صد هزار نفر وارد مطالعه شده اند و ان شاء الله بقیه هم تا پایان امسال یا اواسط سال آینده این مطالعه کامل می شود.

این یک روند مطالعاتی طولانی مدت است؟

دقیقا

محصولش احتمالا بعد از 30 سال آینده برای ما خواهدآمد.

دقیقا، همه کارهای مهم پزشکی که منجر به یک توفیق اساسی می شود، کارهایی است که حداقل 10 سال طول می کشد. ببینید یک نفر کشفی را یک روزه یا یک هفته یا چند هفته انجام می دهد، بعضی مواقع ما در صدا و سیما این را می بینیم، این واقعیت ندارد. کارهای علمی احتیاج به زمان، وقت و سرمایه دارد، برای اینکه آدم بتواند یک کار را انجام دهد. خوشبختانه ما این بنیاد و این طور مطالعه ای را که تا حالا در ایران سابقه نداشته، برنامه ریزی کردیم.

و این با تغییر دولت ها طبیعتا می تواند دستخوش تغییر شود؟

یک ردیف بودجه دارد و این خیلی ربطی به دولت ها ندارد. ما در هر دانشگاهی یک تیم که قوی ترین تیم آن دانشگاه بوده را مسئول این کار کردیم و این مطالعه باید در همه کشور، در همه نژادهای ایرانی انجام شود.

200 هزار نفر را در بر می گیرد.

بله، در هر شهری معمولا 10 هزار نفر را گرفتیم.

بالاخره آزمون و خطا هم بخشی از این کار است، به این دلیل که کنترل این سیستمی که بتواند پایش 200 هزار نفر را بکند، شوخی نیست. به اندازه دو استادیوم آزادی هستند.

بله، اینها که همه یک جا نیستند، اینها در کل کشور پخش هستند و هر 10 تا 15 هزار نفرشان یک تیم دارند. اطلاعات این کار را ما قبلا کرده ایم، ما قبلا حدود 15 سال پیش چنین مطالعه ای را در گنبد برای 50 هزار نفر در 336 روستا شروع کردیم و در این 15 سال واقعا توانستیم این مطالعه را خیلی خوب انجام دهیم و به دستاوردهای مشخصی برسیم .

این طور مطالعه ای احتیاج به وقت و انرژی دارد. برای اطلاع می خواهیم بگویم در آمریکا اخیرا مطالعه مشابهی درحال انجام است منتهی یک میلیون نفر جمعیت دارد و آقای اوباما برای این طرح سیصد میلیون دلار بودجه درنظر گرفته است برای اینکه بتواند آن پیشرفتی را که آمریکا در علم پزشکی داشته، حفظ کند.

اگر زیرساخت های علمی را درست نکنیم، ما نیروهای توانمندی که در ایران داریم را از دست می دهیم. یک کسی که دانشجوی پی اچ دی است و می خواهد چهار سال بیاید مدرکی بگیرد، باید از قبل یک زیرساختی وجود داشته باشد، یک بیوبانک وجود داشته باشد، یک دیتایی باشد از آدم هایی که سالم بودند و بعد مریض شدند. اینها یک چیزهایی است که برای اینکه ما بتوانیم کیفیت تولید علم را بالا ببریم و شتاب را با کیفیت بهتر کنیم ،ان شاء الله لازم است و خوشبختانه این تشکیل شده است. برنامه دیگری هم داریم و آن تشکیل 100 نظام ثبتی است، نظام ثبت یعنی چه؟ یعنی ما همه کسانی را که در ایران مثلا سلیاک دارند را باید جمع کنیم و وارد یک دیتا بیس کنیم و از همه آنها نمونه خون داشته باشیم، به آنها آموزش دهیم و مراقبت کنیم. همه آنهایی که ام اس دارند، باید مطالعه شوند. ما تقریبا 100 تا از این بیماری های مهم را ثبت یا رجیستری می کنیم، در کنار آن 200 هزار نفر آدم های سالمی هستند که ما آنها را پیگیری می کنیم تا مریض شوند. اگر داروی جدیدی مطرح شود می تواند در اختیار این 100 نظام یا رجیستری افرادی که مبتلا هستند قرار گیرد و بعضی از داروها را روی اینها تست کنند و ببیند موثر است یا نه، البته داروهایی که مراحل اول بی خطر بودنشان قطعا ثابت شده باشد.

بنابراین ما در کشورمان احتیاج داشتیم به اینکه زیرساخت های این طوری به وجودآوریم. آنچه که ما در سه سال گذشته در وزارت بهداشت و در دولت تدبیر و امید انجام دادیم، بیشتر سرمایه گذاری هایی بوده که در ده سال آینده نتیجه اش بیرون می آید. ما واقعا باید همیشه این کار را انجام دهیم، مثلا این مطالعات بزرگ همگروهی، اینها مطالعاتی هستند که حداقل 30 سال و بعضی مواقع 50 سال طول می کشد تمام شود.

 علت اینکه دانشگاه هاروارد، بهترین دانشگاه دنیا است، این است که دانشگاه هاروارد این کار را 60سال پیش انجام داده است. در 60سال پیش اولین مطالعه همگروهی را انجام داده است و بسیاری از یافته هایی که ما برای اولین بار فهمیدیم که مثلا سیگار باعث سرطان می شود یا فشار خون باعث سکته قلبی می شود. همه اینها از آن مطالعه بیرون آمده است.

و وقتی اولویت سنجی امروز ایران را دنبال می کنیم، این کار یک پس انداز بسیار مهم برای آینده توسعه یافتگی علمی ایران به حساب می آید، ولی به طور مثال ما داریم ایرانی را روزگارش را می گذارنیم، که ایران دارد پیر می شود، سن و سال بالا می رود، طبیعتا خدمات رسانی به این افراد نیاز به مطالعه ای دارد، راجع به پدیده پیری که چه عوارضی را دارد مطالعه ای انجام شده؟

در این مطالعه همگروهی که گفتم 200 هزار نفر هستند، تقریبا حدود 40هزار نفر از اینها آدم های بالای 60 سال هستند و حدود 10 هزار نفر نوزاد. بنابراین این مطالعه ای است که ما هم نوزادان ،هم افراد جوان، میانسال و هم افراد مسن را می گیریم.

پس این برای همه کاربرد خواهد داشت؟ یک لابراتور بزرگ است با کمک مردم.

آقای دکتر به عنوان آخرین سوال، آن چیزی که فکر می کنید اصلی ترین رازی است که برای توسعه یافتگی علمی باید حواس ما به آن باشد یا کلید باز کردن این در است، اصلی ترین کلید چیست؟

به نظر من اصلی ترین کلید این است که مسئولان کشور در همه رده ها اعتماد کنند و باور داشته باشند که ما می توانیم در زمینه علمی پیشرفت و توسعه پیدا کنیم و این را چطوری آدم می فهمد؟ موقعی که ما متوجه شویم اینها به اندازه کافی برای این موضوع سرمایه گذاری می کنند.

این عزمی که قرار است منجر به پیشرفت شود، نیاز به سرمایه گذاری است.  شاید برخی آن را در قالب بودجه پژوهشی یا بودجه علمی در مقیاس کلان خلاصه کنند، پس شما موافق هستید که آن چیزی که برای ما گره گشا است، سرمایه گذاری است؟

بله سرمایه گذاری است. چون سرمایه گذاری همیشه نشان می دهد افراد اعتقاد پیدا کرده اند که سرمایه گذاری می کنند. ما در برنامه های توسعه گذشتمان می گفتیم سه درصد بودجه برای تحقیقات، ولی آن چیزی که تحقق پیدا کرد، سه دهم درصد بود. الان هم خوشبختانه این دولت به طور جدی گفته است که من حداقل یک درصد بودجه را برای کار تحقیقات و پیشرفت علمی می دهم.

الان شش ماه ازسال گذشته ، اتفاقی افتاده؟ شما چیزی در حوزه خودتان می بینید؟

ما الان مشکلات کلی اقتصادی در کشور داریم که این گریبانگیر همه از جمله گریبانگیر بخش تحقیقات است. ولی من اطمینان دارم که این دفعه دولت این یک درصد را قرار است بدهد واگر این اقدام را دولت انجام بدهد، ان شاء الله این گشایش بزرگی می شود و ما می توانیم بخش عمده ای از بهترین نیروهایمان را که امروز بعضی از آنها را از دست می دهیم، در داخل کشور نگه داریم و اینها بتوانند باعث پیشرفت و توسعه کشور شوند.

آقای دکتر ملک زاده سپاسگزارم که در این گفتگو شرکت کردید و سپاسگزارم که بیننده چرخ هستید.

 

 

 

 

 

 

                             

No tags for this post.