اقای دکتر هر روز شاهد یک خبر جدید و اتفاق تازه در حوزه ژنتیک هستیم و در این کوران اطلاعاتی که به دست ما می رسد اخیرا شنیده ایم که مثلا کشور چین دستکاری ژنتیکی به طور مستقیم بر روی انسان آغاز کرده است،خب این دستکاریها در محصولات غذایی و خوراکی ما کم و پیش وجود دارد ،دست ورزی های ژنتیکی که موسوم به گیاهان و محصولات تراریخته است .به نظر می رسد که بشر با اتفاقاتی که علم، دانش و دانشمندان پدید می آورند روبرو است.آیا به مسیری می رویم که جهان با دنیای ژنتیک دگرگون خواهد شد؟
اولا این موضوعی که در چین دارد انجام می شود، کار جدیدی نیست حالا آنها از دیدگاه دیگری دارند این مسئله را دنبال می کنند، ولی اتفاقات مختلفی دارد در عالم ژنتیک می افتد. یادم هست حدود شاید۲۲ یا۲۳سال پیش بود که در کره جنوبی کسی ادعا کرد اولین جنین را از یک سلول پدری ساخته و این را به وجود آورده و آن زمان سازمان جهانی بهداشت و شاید یکسال زودتر هم یونسکو، متوجه این دستکاری های ژنتیک شده بود و فکر می کرد که تنها کاری که باید انجام داد این است که باید یک کمیته خیلی قوی اخلاق وجود داشته باشد و اتفاقا بنده هم افتخار داشتم که جزو این کمیته حدودا ۱۰ ،۱۲ نفری اخلاق در سازمان جهانی بهداشت باشم و محدودیت هایی را برای این مسائل گذاشتیم.الان در همه جهان کشورها و نهادهای بین المللی اشراف و یک پایشی بر تمامی این اتفاقات دارند و این ها را متوازن با اصول اخلاقی پیش می برند .حتی قوانینی وضع می کنند که این اخلاقیات را کمک کنند و نگه دارند و پایش کنند. ولی در انفجار علوم که دارد صورت می گیرد اصلا قابل پیش بینی نیست که چه اتفاقی می خواهد بیافتد و بالاخره به جایی خواهیم رسید که از آن به بعد باز هم نمی دانیم چطور می شود یعنی فکر بفرمایید بشری که ۱۰۰ سال پیش بود آیا اگر وضعیت الان ما را فکر می کرد چه حالی به او دست می داد.
حتما شوکه می شد.
تازه ما می دانیم که پیشرفتی که در علم دارد صورت می گیرد به طور فزاینده و با شتاب فزاینده است .یعنی اگر در قدیم در هر ۱۰۰ سال یک قرن یک اتفاق عجیب می افتاد الان در هر یک سال دارد این اتفاق می افتد.همین موبایلی که مردم دارند استفاده می کنند و خوشبختانه بنده ندارم ، فکر کنید موبایل ۲۰ سال پیش وقتی اولین موبایل ها به ایران آمد اندازه تلفن بزرگی درست کرده بودند و اصلا این هیچ کارآیی جز صدا نداشت و الان یک کامپیوتر متحرک است،با این چه کارهایی می شود کرد و بعد مثال خیلی از علومی هستند که نمی دانیم می خواهد چه شود، هر کدام از آن ها به تنهایی دارد رشد می کند ولی خب یک همکاری هایی با علوم دیگر دارند و من نمی دانم آیا واقعا در پنجاه سال دیگر یا سی سال دیگر احتیاج هست که کسی کلاس زبان برود و زبان انگلیسی و فرانسه بخواند یا تراشه هایی در مغز می توانند قرار دهند همان کار را انجام دهد. عینکی که همان ترجمه را انجام می دهد و…… .ما در کهکشان ها نمی دانیم چه اتفاقاتی می افتد بعدا چه خواهد شد. در کراتی که پیش روی ما قرار می گیرد و به سرعت این کشفیات پیش می رود چطور می شود. در ژنتیک هم همینطور است. هیچ تردید نکنید درهایی به روی ما باز می کنند ولی از آن طرف مشکلاتی برای ما به وجود می آورند.
آقای دکتر آیا خطری بشر را تهدید می کند، به خاطر این رشد شتابانی که پیدا کرده است؟
تمام پیشرفت ها همراه با خطر است. اگر ما می گوییم اتومبیل هایی درست می کنند که سرعت بیشتری دارد خب خطرش هم بیشتر خواهد بود. الکتریسته خطر خودش را دارد، اتم خطر خودش را دارد، بله یک تسهیلاتی دارد، رفاه ایجاد می کند ولی خطراتی با خودش هست. حتی بعضا نمی شود پیش بینی کرد. به همین دلیل عرض کردم سازمان های بین المللی در هر کشوری سازمان هایی هستند که متوجه هستند این خطرات زیاد نباشد ، این ها را پایش کنند. مگر در مایکرویو می توانند اندازگیری کنند ،ببینند چه اتفاقی می افتد. اشعه ای و تابشی می آید و مولکول ها در داخل خودشان متحرک می شوند و بهم می خورند، برخورد مولکول های داخل آن غذا باعث گرما می شود و غذا گرم می شود. ما اصلا نمی دانیم آن مولکول هایی که بهم می خورند آیا واقعا بعدا همان مولکول هایی هستند که ما داریم از آنها استفاده می کنیم یا نه،
خاصیت مواد بدین ترتیب ممکن است تغییر کند
خاصیت ممکن است تغییر کند ،شاید بهتر شود، شاید هم بدتر شود، هضمش مشکل تر شود، اصلا نمی دانیم.
امیدوارم برخی از مخاطبانمان تصور نکنند ما داریم راجع به علم هراسی یا فناوری هراسی صحبت می کنیم،به نظر می رسد باید همزمان با رشد و توسعه علم،راجع به اخلاقش هم صحبت کنیم، راجع به اینکه این کشتی دانش و فناوری ما را به کجا خواهد برد هم صحبت کنیم و بنابراین ابدا منظور و مقصود ما در این برنامه تلویزیونی علم هراسی نیست گرچه نگران بودن خیلی خیلی می تواند رفتارمحتاطانه تری را برای بشر به ارمغان آورد کما اینکه شاید فیلم‌های علمی تخیلی هم همیشه توسط کارگردان های سینما سعی می‌کنند این اخطار یا این احتیاط را تعریف کنند حالا هر کسی به یک شیوه ای، ما در برنامه چرخ داریم به زبان علم صحبت می کنیم و سعی می کنیم از زبان علم به این منظرگاه نگاه کنیم. آقای دکتر شما زمانی که علم ژنتیک رشته تحصیلیتان شد و شروع کردید احتمالآ آن چیزی که الان هست اتفاق نیفتاده بود، در طی این چند دهه اخیر یک انقلابی رخ داده، آیا مشخص است که مثلا ما در طی یک دهه آینده کدام یک از هدف های اصلی مدنظرمان است، جاودانه شدن، پیر نشدن، زنده ماندن، دور شدن از بیماریهایی مثل سرطان‌های مختلف، یا خلق کردن و ایجاد کردن موجودات و ابر انسانهایی که نامیرا باشند؟
هرکدام از اینها جداست. اولا در مورد اینکه بخواهند ابر انسانهایی درست کنند خب بالاخره این فرضیات هست که این کار را بکنند و خوب است که هنوز نمی توانند این کار را بکنند، اگر اینطوری بود دیگر احتیاجی نبود تیم بسکتبال را بیایند بگردند و پیدا کنند. می توانستند افراد دو متر و ۵۰ سانت درست کنند که بسکتبال بازی کنند یا هر کار دیگری، یا بخصوص هوش، اگر می خواستند این دستکاری اینقدر پیش برود، اصلا واقعا انسانها دو دسته می شدند.
ممکن است این اتفاق یک روز بیفتد.
نه، من نه فلسفی می گویم، نه اخلاقی می گویم. نمی دانم اگر بخواهم دقیق تر بگویم ما متاسفانه مواجه با سوالات مشکل هستیم. ای کاش سوالات آسان را برای من می گذاشتید. شما مشکلترین سوالات را برای ما گذاشته اید نمی دانیم چه خواهد شد، برای اینکه در علوم دیگر هم دارند کارهای دیگری می‌کنند، آن اتفاق به این اتفاق می خورد که اصلا فرایندش یک چیز جدیدی است که نه این علم بود و نه آن علم بود و نه پیش بینی شده بود آن فرایند چه خواهد بود.به شرطی که اخلاقیات برای انسان ها تبدیل به یک باور درونی شود.
ما می دانیم جهان امروز جهان سرمایه گذاری و سرمایه داری است، یعنی آن کسی سرمایه‌گذاری می کند که قدرت برایش مهم باشد و خب کسب قدرت طبیعتا میل به باقی ماندن و جاودانگی را در یک فرد، یک سیاستمدار یا تاجر قدرتمند مالی می تواند فراهم کند . به‌طور مثال به متخصصان ژنتیک کمک کند که توسعه پیدا کند برای اینکه خودش جاودانه شود. ممکن است یک جایی در دنیا یک اتفاقی در حال وقوع باشد که ما خبر نداشته باشیم؟
باز من فکر نمی کنم، ببینید هر کسی زمانجاودانگی را بنا به تعریف خودش می داند. مثلا به نظرمان می آید که عمر ۷۰_۸۰ سال (که حالا یک مقداری میانگین عمر یا امید به زندگی چند سال بیشتر هم شده ، از لحاظ بهداشتی) کوتاه باشد. من همیشه حرفی می زنم و می گویم که زندگی کوتاه نیست، کوتاهی از ماست. اگر شما مدت زندگی ما را بخواهید به سال های مختلف تقسیم کنید و به ساعتهای مختلف، ما خیلی کارهای بیشتری می توانیم انجام دهیم و چقدر از زندگیمان را در خواب هستیم، چقدر ضایعات وقتمان است و واقعا چقدر از این وقتمان را داریم استفاده می کنیم. از این ۸۰ سال زندگیمان شاید مثلا ۵ سالش را داریم استفاده می کنیم. این نیست، هر جانوری یک سن مفید برای خودش دارد حالا کلاغ دویست سیصد سال عمر می کند، ما کاری به آن نداریم. آنقدر که من اطلاع دارم کرم شبتاب ۲۴ ساعت زندگی می کند، تمام اتفاقات زندگیش در این ۲۴ ساعت می افتد، برای او ۲۴ ساعت یک عمر است، برای ما هم ۸۰سال یک عمر مفید است. من گمان نمی کنم که بخواهند دنبال این باشند که از نظر کمیت عمر را دراز کنند
من فکر می کنم بیشتر دنبال این باشند که رفاه را بیشتر کنند، یعنی زندگی سالم تر شود، به اصطلاح زندگی را در درازا نگاه نکنند، در پهنا نگاه کنند.
کیفیت زندگی را بهتر کنند.
کیفیت زندگی را بالا ببرند. این درست است، بخواهند از بیماریها گریز داشته باشند بخصوص بیماریهای سخت مثل سرطان و بیماریهای قلبی و از این قبیل. این هم اطلاعات ما تا امروزی که این بیماریها هستند، اینکه در ۵۰ سال دیگر یا صد سال دیگر چه بیماریهایی هستند مسلما فرض کنید ایدز کنترل شده همچنانکه یک وقتی در کره زمین بوده، به صورت خاموش درآمده و دوباره اوج گرفته، اینکه چه بیماریهای جدیدی خواهند شد، باز ما نمی دانیم به خصوص بیماریهای ویروسی، ما اصلا نمی دانیم چه اتفاقی خواهد افتاد،پشت سر هم کارخانه ویروسها دارند بر علیه خود انسانها انواع مختلفی تولید می کنند، به سرعتی که ما نمی توانیم دنبال این را بگیریم.
بعضی مواقع در کلاس و بین حرفهایم می گفتم به جای اینکه این همه تانک و توپ درست کنیم که به همدیگر حمله کنیم، تمام اینها را طرف ویروس ها بگیریم. یعنی ما حتی بیماری هایی که می خواهد اتفاق بیفتد را نمی دانیم چه iست که در مقابل آن بایستیم، ولی آن چیزی که الان روشن است یکی مثلا بیماری های سرطان هست، قلب و عروق است، بیماری های متابولیک، انواع بیماری های فرسایشی خود بدن مثلا فرض کنید که قلب است یا اندام دیگر بدن است، مفاصل بدن، قوه بینایی، قوه شنوایی است، ولی جالب این است که اینها همه دارند با هم فرسایش پیدا می کنند. می خواهم عرض کنم که شاید راز ماندگاری بیشتر برای خود انسان، وقتی آدم جوان است اگر زود به خاطر حرکات و کارهای خودش یا تصادفات جوانمرگ نشود، وقتی که به یک سنی رسید بعد راحت تر می تواند زندگی کند. چون قلب کشش حرکات درشت را ندارد، خب در کنار آن مفاصل هم نمی تواند حرکت کند، این خوشبختی است
اینکه متناسب با هم باشد؟
بله، اگر می خواست متناسب با هم نباشد، زانوهای ما خیلی شدید بخواهد بدود قلب ما فرسوده است، نمی کشیم.
یا برعکس
یا برعکس.ببینید همه دارند با هم فرسایش پیدا می کند و آدم هم بیشتر مواظب خودش است. آن حرکات هیجانی که آدم می کرد، پریدن و دویدن و … اینها دیگر آرام می شود، روحیه آدم هم آرام می شود، آرامتر حرکت می کند. می خواهم عرض کنم برای این بیماری هایی که واقعا برای مردم مشکل آفرین هستند، در رأس آنها سرطان است، بیماری های متابولیکی، بیماری قند، حتی چاقی، افسردگی، بیماریهای روانی، اینها همه را دارند در آزمایشگاههای مختلف در جهان هر کسی به نسبت خودش دارد کارهایی انجام می دهد. بله، می خواهند این بیماری را بردارند، ولی عمر انسان را نخواهند توانست 200 سال کنند، دلیلی هم ندارد، بله تکه هایی از کبد را فرض کنید می توانند بردارند و جایش بگذارند، از قلب دارند خیلی از قسمت ها را عوض می کنند شاید اصلا تا 50-40 سال دیگر قلب مصنوعی درست کنند، ولی هر کدام از اینها عوض کردن می خواهد، مودول هایی است که می گذارند، یعنی اگر ما هواپیماها هم باشیم بعد از یک مدتی باید قطعاتش را عوض کنند. این کار را می کنند ولی تا کی می خواهند مثلا قلب عوض کنند. الان باطری هایی برای قلب می گذارند،ولی تا کی؟ بعد قسمت های دیگر بدن را چه کار می کنند؟ قلب را درست کنند چشم را چه کار می کنند؟ گوش را چه کار می کنند؟ دندان را چه کار می کنند؟ معده و عضلات را چه کار می کنند؟
با این دستکاری ژنتیکی نمی شود انسانی را ایجاد کرد که از نظر ژنتیکی اصلاح شده باشد، طوری که مغزش دیرتر پیر شود، آلزایمر از بین برود و …
خیلی بعید است که در آن واحد بتوانند همه این کارها را بکنند. بعد به ویژه که شما فکر کنید باید نگران دیگر عواطف انسانی بود. البته خود جانوران تراریخته، گوسفند و حتی موش و کبوتری که درست کردند اینها خودشان خطرات دیگری همراه دارند، عمرشان کوتاه تر است، در مقابل بیماریها آسیب پذیرترند. ابرویش را درست می کنند بر می دارند چشمش را کور می کنند.
ولی داریم تمرین می کنیم، بالاخره درست می شود؟
تمرین می کنند، درست است، ولی من نمی دانم بعدش چه پیش می رود همان کارهایی که جدید درست می کنند آنهای دیگر را خراب می کند. من نمی دانم هنوز آن تکه از کبدی را که می روند عوض می کنند با ناتوتکنولوژی کبدی داخل می گذارند، آن چه اثری روی دستگاه گوارش روده خواهد داشت. همین کارهایی که الان دارد انجام می شود. شاید این خواست بشر باشد که این تعالی را داشته باشد، ولی این تعالی در جای دیگری هم مشکلات خواهد داشت، پشت سر هم، با هر یافته و هر قدمی چه در تکنولوژی و چه در علوم دیگر برداشتیم، یک مشکلاتی با خودش آورده است. برق همین طوربوده، اتم همین طور بوده، آن زمانی که نوبل آمد دینامیت را کشف کرد هرگز نمی دانست که دینامیت چه مسئله ای خواهد شد. حالا برای پاسخ به گناه خودش یا به خدمت خودش آن جایزه نوبل را درست کرد.خب یعنی ما نمی دانیم این اتفاقات بعدش چه خواهد شد.از آن فناوری چه استفاده دیگری خواهد شد. من فکر می کنم هر چقدر اینها پیش می رود ما مجبوریم خودمان را به اخلاقیات، به انضباط و آن نکات انسانی بیشتر وابسته ببینیم، حالا به هر اعتقادی هست، اگر اعتقاد اخلاقی است، اگر اعتقاد ایمانی و معنوی است، برای اینکه می دانیم در اشعارمان هم هست، تیغ دادن در کف زنگی مست، بِه که افتد علم را ناکس به دست. اگر ما بین خودمان ناکس زیاد داشته باشیم ، این علم می تواند خیلی خطرناک باشد.
وآن چیزی که شما تصور می کنید واقع بینانه است و می توانیم به آن برسیم چیست؟ ما الان به محصولات تراریخته و حتی به موجودات زنده تراریخته رسیدیم، موجوداتی که با دست ورزی ژنتیکی ایجاد شدند، آیا ممکن است آینده، جلوه جدیدی از این دست کاری ها و دست ورزی ها را برای ما به نمایش بگذارد.
بله، هیچ بعید نیست این طور باشد، ولی حتما نمی خواهم بگویم که اینها فقط تعالی است، یعنی در یک جاهای مشکلاتی دارد، عرض کردم تمام جانورهای تراریخته ای که به وجود می آورند، یا مثلا کلونی می کنند، اینها مشکلاتی هم با خودشان دارند حالا منهای اینکه ما بعدا نمی دانیم که این موجودات چیزی به نام مهربانی را هم زیاد می شناسند یا نه و بعد اینکه فرض بفرمایید یک فرزندی را از یک سلول درست می کنند و این پدری، مادری، عمه، خاله، دایی ندارد، روزاول عید نمی داند خانه چه کسی برود، می شود مثل جوجه های ماشینی، حالا ما در جوجه های ماشینی عمه و دایی نمی خواهد داشته باشد، ولی انسان به اطراف خودش یک وابستگی دارد، والا کاملا ربات می شود. من نمی دانم می خواهند انسانها را طرف ربات ببرند یا یواش یواش ربات ها را طرف انسان بیاورند.
شاید هم هر دو
الان انسانها رئیس ربات ها هستند، شاید یک زمانی ربات ها رئیس انسانها باشند. بعد آن موقع مهربانی کجا می رود؟ من البته علم ستیز نیستم
نه شما رو در روی پرسش های اساسی ما قرار دارید
این نکاتی است که در زمان باید به آن فکر شود. البته عرض کردم دوباره تکرار می کنم همه جای دنیا دارند به این فکر می کنند . ما هم در درون خودمان متناسب با فرهنگ، اعتقادات خودمان باید متوجه باشیم باید همه این صنایع و این اتفاقات یک جوری بومی سازی شود .یعنی ما باید در چارچوب فکری خودمان بعضی از حرکات را قبول کنیم، مثل مدل های زندگی، مثل مدل های خانه است که بومی سازی می شود، مدل های خانه ای که فرض کنید در شمال ایران است هست با آنهایی که در جنوب و در یزد است فرق می کند. این بومی سازی برای علوم هم حتما اتفاق خواهد افتاد.
سپاسگزارم آقای دکتر ما پیش تر درباره گیاهان و محصولات تراریخته در برنامه چرخ صحبت کردیم، موافقان و مخالفان هر دو موضع با ما بودند و سخن گفتند. اظهارنظرهای زیادی بعد ازآن برنامه نسبت به گفتگوها مطرح شد. یک گروهی از افرادی که مخالف دست ورزی یا دستکاری ژنتیکی روی محصولات هستند معتقدند که ما هنوز زمان کافی صرف نشده که بتوانیم بازخورد یا عکس العملی که در برابر خوردن و مصرف کردن این محصولات است را ارزیابی کنیم، اینها خیلی زودتر از اینکه کار لابراتوری آزمایشگاهی انجام شود وارد زندگی ما شدند تبدیل شده اند. آیا مسیری که داریم می رویم مسیری است که با عجله وارد آن شدیم به دلیل نیاز به غذا که جهان نیاز به غذا دارد؟
نه، این طبیعتی بود که باید پیش می آمدیم و چیزی هم نیست. محصولات تراریخته زیان هایش از بسیاری از محصولات طبیعی ما که تراریخته نیستند، ولی دستکاری های خاص می شوند یا سوء رفتاربا اینها می شود ممکن است کمتر باشد. من الان نمی دانم که فرض کنید اگر تربچه ای بخواهد تراریخته شود، آن خطرش بیشتر است یا تربچه هایی که فاضلاب پای آن می ریزند، کدامش مشکلاتش بیشتر است.این سمومی که به مواد زده می شود، آفت کش هایی که زده می شود. سموم و آفت کش ها یا کودهای شیمیایی روی خود این میوه ها چه تاثیری دارند، بعدا روی خاک چه تاثیری دارند و بعدا شسته می شوند می روند در آبهای زیرزمینی، بر آنها چه تاثیر درازمدتی خواهند داشت؟ عواقب بسیاری از کارهایی که انسان می کند بعدا مشخص شود. من اینجا یک مجموعه ای را آوردم و یک همایشی بود، البته به اختصار بگویم چیزی است به نام NBIC گفته می شود یعنی نانوتکنولوژی، علوم شناختی. این همگرایی دارد تبدیل به علم جدید می شود، یعنی ما خیلی وقت است داریم از این همگرایی استفاده می کنیم، اما شاید نمی دانیم. الان پزشکی تنها معنی ندارد، تمام اتفاقات یکی بیوفیزیک است، یکی بیوشیمی. تعداد ماهیچه های دست بدن آدم، تعداد استخوان ها که تغییری نکرده است. اتفاقاتی که می افتد یکی بیوفیزیک و بیوشیمی است این همگرایی است که می افتد در بیوفیزیک و بیوشیمی این همگرایی است.
میان رشته ها
بله میان رشته ای ها و این انبیک دارد تبدیل به یک علوم جدید می شود. اولین بار 2001 در آمریکا این اتفاق افتاد، بعد درکشورهای دیگر در شوروی و الان هم به شکرخدا در ایران. یکی دو سال است که هم در نهاد ریاست جمهوری چنین شاخه ای دارد برنامه ریزی می شود و هم اینکه درفرهنگستان ما چنین کمیته ای درست کرده ایم، البته در فرهنگستان جای این کار تحقیقاتی نیست، در واقع یک اتاق فکر است ولی نزدیک کردن علوم مختلف به همدیگر چیزی است کهخدمتان عرض کنم تعلیمات و نگرش فرهنگ همگرایی علوم را باید پیدا کنیم در دبستانهای ما، دبیرستان های ما، حتی دانشگاه های ما علوم را تخصصی فوق تخصصی عمیق به آن نروند، یک قدری نگرش باز هم به علوم داده شود . با حرکت کردن در این چارچوب هرگز ما نخواهیم توانست کارهای جدید کنیم، این خط شکنی ها هستند که یک علم جدید و کارجدید به وجود می آورد، متفکر بار بیاورند، خط شکن بار بیاورند. این آن چیزی است که در آموزش ما از ابتدایی باید به آن پرداخته شود.
بسیارخوب و خلق انسان های جسوری که مرزها را پیش ببرند و جلو بروند.
و مهربانی هم فراموش نشود.
No tags for this post.