حجت الاسلام حسن زاده لیله کوهی، استاد حوزه علمیه قم و کارشناس زبان و ادب عرب در گفتگویی با مهر، ضمن تشریح برخی فعالیت های زبان پژوهانه خود درباره زبان و ادبیات عربی و فارسی، با محوریت ادبیات قرآنی و روایی، اهمیت و اعتبار شیوه‌های گوناگون زبان‌پژوهی در بستر قرآن را مورد واکاوی قرار داد. بخش اول این گفتگو از نظر می گذرد؛
به نظر شما نقش رسانه ها در پیشبرد پژوهش های زبانی و ادبی به ویژه در حوزه کتب و معارف دینی چیست؟
در وهله نخست، کاری که شما می توانيد بکنيد اين است که به مردم بگویید که حوزه هنوز کسانی را دارد که درست کار می کنند و مردم نااميد نباشند و کار دوم اين که تلاش کنید تا پژوهشهای غير متعارف و ديگرگون به رسميت شناخته شوند و ديده شوند. يکی از مشکلاتی که ما داريم اين است که بايد با کمترين امکانات، پژوهشگر پرورش دهيم. ما پژوهشکده ثبت شده نداريم. حق اعطای مدرک نداريم. چقدر يک نفر بايد واقعاً دانش دوست باشد تا بدون توجه به اين مسائل بيايد و روي اين موضوعات کار کند؟ فقط اينها انگيزه‌های شخصي است. لذا بيشترين وقت من صَرف نيروسازی می شود. ولی نيروهايی که مي‌آيند بايد به سطح مطلوبی برسند، دوره‌هايی بگذرانند، آموزش‌هايی ببينند تا به سطح مطلوب برسند. خب يک جوان تا بخواهد برسد به کنه دانش و بعد از آن بتواند بپرد و توليد علم کند، بايد زندگی کند، تأمين شود و این ها مانع است، لذا لازم است که این دست پژوهش‌ها منعکس شود. با توجه به این شرایط، بنده به هر اندازه‌ای که مانعی در راه نباشد در خدمت جوانان و جویندگان هستم. در همین راستا هم يک دوره واژه‌شناسی تطبيقی زبان فارسی تدريس کردم.
این دوره واژه شناسی مکتوب شده است؟
متأسفانه در سال‌های حدود ۷۰ که وسائل ضبط اينقدر پيشرفته نبود، کلاس‌ها برگزار شد و به صورت نواری ضبط شد ولی هرگز نتوانستيم بازيافتش کنيم.
درباره واژه شناسی تطبیقی توضیح می دهید؟
يعنی تمام واژه‌های فارسی را از الف تا يا و گزارش‌های مربوط به هر واژه را آورديم و با تمام واژه‌هايی که در زبان فارسی و زبانهای پيرامونی بوده تطبيق کرديم. يک کار شگرفی شد که يادداشت‌های خودم و برخی شاگردانم هنوز هست. اين يک گارگاه آموزشی واژه‌شناسی فارسی بود. بعد يک دوره ترکيب‌شناسی برگزار کرديم. ترکيب‌های زبان فارسی که مربوط به دوره‌های باستانی، ميانه و جديد بود را بررسی کرديم و الان به زبانهای ديگر هم مشغوليم. چون يک زبان‌شناس بايد زبان بشناسد و نمی شود با يک سری توهمات کلی کار تحقيقی کرد. شايد جالب باشد برايتان که من يک مجموعه شعر به زبان انگليسی دارم که به زبان انگليسی سروده‌ام. چون بايد به حوزه ادبيات يک زبان مسلط بود و صِرفِ دانستن آن زبان کافی نيست.
*دوره ترکيب شناسی چقدر طول کشيد؟
شايد هفت هشت سال. کار ديگری هم که انجام داديم واژه‌شناسی روايات اهل بيت بود. احاديث را اصلاً از منظر حديثی يا معنای مقصود نگاه نکرديم، از حيث واژگان به کار گرفته شده بررسی کرديم. از اول وسائل الشيعه.
روايات صحيح و سقيم‌اش را جدا کرديد يا همه را بررسی کرديد؟
من معتقدم که اگر جعل هم شده در زمان صدورِ حديث جعل شده و فضا را می رساند. اين را به صورت کارگاهی برای طلاب انجام داديم تا طلبه‌ها با شيوه‌های واژه‌پژوهی و کاربرد آن در متون دينی آشنا شوند. اما چون ديديم که آنها قواعد کلی پژوهشهای زبانی را نمیدانند و برايشان مشکل است، آمديم روی لغت‌نامه‌ها کار کرديم. معجم المقائيس و برخی کتب ديگر را متن گذاشتيم و تحليل‌های آنها را باز تحليل کرديم که چطور به اين تحليل رسيده‌اند. بعد گفتيم اگر همين کار را با دانش امروز انجام بدهيم چه نتيجه‌ای حاصل مي‌شود و چه فرقی با آن تحليل‌ها دارد. در مرحله بعد متن را هم حذف کرديم و پرسش را از اينجا شروع کرديم که در واژه‌شناسی و زبان‌شناسی چه می شود کرد؟ مثلاً با چه روشهايی می شود در زبان پژوهش کرد و قواعدش چيست؟ مثلاً اين که اصل در وضع واژه برای محسوسات است يا برای معقولات است؟ در هر کدام هم مثالهاي متعدد زديم.
در آن دوره‌ها مسئله محور عمل کرديم که زبان چگونه به وجود می آيد، چگونه حرکت می کند؟ بحث‌های عمومي‌ای را هم در مدارس علميه برای طلاب در همين زمينه‌ها برگزار می کرديم. اما چون متن محور عمل نمیکرديم مقداری مشکل‌ساز بود. مثلاً در مدرسه‌ای طلاب به ما پيشنهاد دادند که گلستان سعدی را با ايشان بخوانيم. ما مقدمه گلستان را در چند سال خوانديم. روش ما اين بود که از حروف شروع می کرديم تا کلمات و ترکيبات. اصل واژه کجايی است؟ مثلاً کلمه «منّت» يک هفته بحث برد. تمام واژگان مشابه و معانی احتمالی و مقصود گوينده. همه اين طلبه‌ها هم قرآنی بودند.
چقدر نگاه يک طلبه یا روحانی که کار واژه‌پژوهی و معناشناسی و تاريخ‌مندی واژه انجام داده باشد، فرق دارد با روحانی با طلبه ای که اينها را نمی شناسد.
شما اگر در درس فقه ما حاضر شويد، از بس بدکار کرده‌اند با طلبه‌ها، اينها را ريسمان سياه و سفيد و اين مباحث مي‌ترسند، مي‌بينيد که چقدر اين مباحث در فقه و استنباط نقش دارد. زماني که حرف علمي زده شود و اهلش بشنوند، حتماً مي‌پذيرند. الان در يکي از تغييرهايي که ما به صورت هفتگي مي‌گوئيم، تغيير ادبي قرآن است؛ آيات گزينشي انتخاب مي‌شوند، و دقيقاً درباره حروف، و کلمات بحث مي‌شود و معاني‌اي از قرآن کشف مي‌شود که طلاب به وجد مي‌آيند و شيرين و مؤثر مي‌شود و قرآن مهم مي‌شود. ما نمي‌خواهيم حرفهای خودمان را به دوش قرآن بگذاريم. آدمی که منصف باشد در دانش، خودش مي‌داند که کجا دارد علم سازي و علم بافي مي‌کند و کجا دارد کشف مي‌کند.
در فعالیت‌های زبان شناسانه و واژه پژوهانه‌ی فعلی، رویکردهای گوناگونی وجود دارد که بسیار متأثر است از دستاوردهای محققین غربی در این زمینه. از سویی برای کشف معانی قرآن به این پژوهش‌ها نیاز است و از سوی دیگر، رویکردهای موجود، بومی و متناسب با بسترهای دینی و اهداف مطرح شده در آن ها نیستند. این سبب شده که پژوهشگر قرآنی ما در روش شناسی خود، با تکیه به دستاوردهای اندیشمندان غیر مسلمان، پژوهش در متن دینی را آغاز کند و به نتایجی یا جهت‌گیری‌هایی برسد که متن آن را اقتضاء نکرده یا خلاف آن را گفته است. چه این که خواه ناخواه، روش، به عنوان شیوه‌ی فهم، تأثیر خود را بر برون‌دادهای این پژوهش ها خواهد گذاشت. به نظر شما برای بهبود پژوهشهای موجود، چه باید کرد؟
به نظر حقير کاري که بايد انجام دهيم اين است که برای مکاتب مختلف واژه‌پژوهی بايد پژوهشگر تربيت کنيم و در هر مکتبی متخصص خودش را تربيت کنيم.
مثلاً رويکرد عرفانی را از تاريخی و از رویکرد فلسفی جدا کنيم و با هر رويکردی پژوهشگر تربيت کنيم؟
بله. و اصلاً هم نبايد در اين پژوهش‌ها نتيجه‌گرا باشيم. يکي از آفت‌های اين علوم اين است که مدام مي‌گوئيم «که چه»؟، «به چه کار مي‌آيد»؟ و من معتقدم که کشفِ واقعيت، پله نردبان ما است. شما هر چيزی را که کشف واقعيت نکنيد ولی نزديکتر شويد به آن، ولو کشف تام هم نکنيد از آن، بعدها در پژوهشهای بعدی اثرش را مي‌گذارد. من در دانشگاه «عليگره» در هند درباره «واژه‌های عرفانی» سخنراني‌اي داشتم، در آنجا اين مطلب راعرض کردم که: شما عزيزان در پژوهش‌هاي زباني‌تان، واژهاي يک حوزه معرفتی خاص را «استاتيک» (ايستا) بررسی می کنيد، مثلاً مي‌گوئيد «سجاده» در شعر دوره بازگشت، سجاده در شعر دوره خراسانی و بعد اينها را کنار هم مي‌گذاريد و استنتاج مي‌کنيد. در حالي که تطور پيدا شده و مفهوم سجاده در آنجا با اين جا فرق دارد. شما بايد به صورت «دايناميک» (پويا) بررسي کنيد واژه را. واژه دارد راه مي‌رود، از معنايش چيزی کم مي‌شود يا به معنايش چيزی اضافه مي‌شود. واژه ثابت نمي‌ماند.
مشکل اينجاست که واژه مقطع زماني ندارد که مثلاً شما نگهش داريد و مرزبندی معنايی کنيد و بگوئيد از اينجا به بعد واژه معنايش جديد مي‌شود.
خب پس کار دانشمند چيست؟ او هم بايد مثل عوام به واژه نگاه کند؟! او بايد همين کار را انجام دهد. [روش و متدش را تدوين کند و با اين شيوه کار کند]. لذا در زماني که مي‌گويد «به کوی ميکده دوشش به دوش مي‌بردند// فقيه شهر که سجاده مي‌کشيد به دوش» اين سجاده غير از سجاده‌ای است که در دوره ديگری مطرح است. در آن شعر، سجاده نمادِ زهد بوده، نمادِ اين بوده که طرف روی هر زميني نماز نمي‌خوانده. آنها که مُهر نداشته‌اند. سجاده‌ای که الان ما داريم لِفافه مُهر و تسبيح ماست. آن سجاده‌ای که او داشت بر شانه حمل مي‌شد. عرفايی بوده‌اند که بر آب سجاده پهن می کرده‌اند. آن سجاده را شما ببينيد که با اين سجاده فرق دارد و آن وقت معانی که به ازاء اينها جعل شده است آنها با جهات ثانوی که در واژه به کار مي‌رفته متفاوت مي‌شود.
البته اين روش وابستگي‌های زيادي هم به دانش‌های پيرامونی دارد. زيرا آنها مبادي اين علم هستند و اگر ما در اينجا به نتيجه درستی نرسيم، نمي‌توانيم قضاوت درستي داشته باشيم. مثلاً تصور ما از پيدايش زبان، تکثير و تطور آن چه هست؟ آيا به کلوني‌های زبانی و به تبادلات بين اينها قائليم يا اينکه به نظريه انتشار قائليم. اين خيلي بستگي دارد به اين که تصور ما از حيات بشر چگونه باشد. اين که بشر کجا و چه جور به وجود آمده؟ آيا ما واقعاً داريم با يک مبناي ماترياليستی به بشر نگاه مي‌کنيم و اين که آيا انسان در نقاط مختلف بايد از ترکيب آواها زبان را بيافريند يا نظريه خلق را قائليم که انسان خلق شده و زبان به او تعليم شده (علم الأسماء)؛ بعداً تطورات پيدا شده و در نقاط مختلف منتشر شده؟ لذا ما به يک سری پژوهشهای ميداني نياز داريم. يکی از علاقه‌مندي‌های من در حوزه زبان اين است که زبان سرخپوست‌های آمريکای لاتين را و بوميان استراليا را با زبانهای بومی خاورميانه مقايسه کنيم.
به عنوان سه قوم و فرهنگ بومي که زبان‌شان هنوز دست نخورده است؟
به اين جهت که ببينيم اينها مهاجرت کرده‌اند يا نه، چون متأسفانه گزارش‌هايی که بعدها غربي‌ها سعی کردند پنهان کنند اين است که برخی سرخپوست‌ها مهاجران قفقازند. اگر واقعاً ژنتيک و ريشه‌هاي زباني اين را تأئيد کند، نظريه انتشار تثبيت خواهد شد. شما از همين پژوهش مي‌خواهيد به عنوان مبنا و مبادی علم زبان‌شناسی و واژه‌پژوهی استفاده بکنيد. مثلاً ربط زبانهای کلدانی و سومری به زبان ترکی چيست؟ ترکی آذري چقدرش ترکی است و چقدرش فارسی است؟ نه از حيث تبادل واژه، بلکه از حيث پيشينه.
يعني بستر به وجود آمدن این زبان چیست؟
بله. متأسفانه ما در اين بسترها بسيار به دانش‌های غربي‌ها اعتماد مي‌کنيم در حالی که بايد بازآفريني کنيم. همه اينها را بايد با نگاه مشکوک بنگريم. چون قطعاً پژوهشهای غربي‌ها سوگيری دارد و طبيعتاً در زمانی که در دوران پهلوی، ايران وابستگي‌هاي نزديک با دولتِ غاصبِ اسرائيل داشته، به دليل اينکه اسرائيل در منطقه تنها مانده، برنامه دُول استعماری اين است که اسرائیل يک يار قديمي داشته باشد، این وقت است که شما مي‌بينيد پژوهش‌ها اين سو را دارد که از حيث تاريخي ما را به يهود پيوند بدهد. در حالی که گزارش‌های تاريخی خلاف اين را نشان مي‌دهد؛ يا اين سو را دارد که حتماً بين مادها و سومری ها شکاف ايجاد کند، بين ما که نژاد آريايي‌هاي مهاجر سيبری هستيم با سامی نژادها فاصله ايجاد کند.
يعنی شما می خواهيد بگوئيد که اينها متأثر از فضای سياست است؟
بله بله. البته چون اينها نظريات غير رسمی هستند، عموماً در حاشيه قرار مي‌گيرند و از متن رانده مي‌شوند. ما در حوزه نياز به پژوهشگاه‌های جدي‌اي داريم که اين مبناها و اصول و روش‌ها را باز توليد کند. نبايد به آنچه داريم اعتماد کنيم.
البته اين مسئله‌ها جديداً و توسط غربي‌ها ايجاد شده است و ما آنها را در درون خودمان نداشته‌ايم. مثلاً ما مسئله پيوند يا گسست زبانهای هندو اروپايی با زبانهای سامي را نداشته‌ايم. يا بهتر است بگويم بنده تاکنون نديده‌ام.
البته نديدن دليل خوبی بر نبودن نيست وگرنه اين مسئله‌ها بوده است. درست است که زبان فارسی يک زبان مبنی بر سکوت ترکيبی است و زبانهای عبری و عربی و سامی، زبانهای مبنی بر حرکت و اشتقاق، ولي اينها نمي‌تواند يک پژوهشگر را فريب دهد. ما داريم روی زبانهای هند کار مي‌کنيم، زبانهای مناطق شمالی هند، زبانهای مناطق جنوبی هند، چرا اينقدر سانسکريت برجسته شده؟ بايد بدانيم که به اندازه آميختگی نژادي و بلکه بيشتر از آن، آميختگی زبانی داريم و اصلاً زبان فارسی و زبان عربی ممکن است مهدش جا به جا شده باشد، يعني شما با جغرافيای استاتيک اين را مي‌بينيد، من با جغرافيای دايناميک، شما با يک جمعيت کوچ‌نشين غيروابسته به سرزمين و وطن رو به رو هستيد.
الان شما بگوئيد حوزه ماد کجاست؟ من فکر می کنم بيشتر عراقی است تا ايرانی. البته مربوط به کوهستانهای شرقی ميان رودان. ولی اصلاً فارسی که شما تعريف مي‌کنيد، بيشتر خوزستان است. ييلاق‌شان شيراز بوده، در حالی که وليعهد‌نشين‌شان جهرم (منطقه گرمسير) و آثارشان بيستون و قصر شيرين و ايوان مدائن است. اصلاً تصور سرزمينی و جغرافيای اقليمی ما اشکال دارد. مثلاً جزيرة‌العرب را خشک مي‌بينيم، ولي از کی خشک بوده؟ يعنی خداوند اين سرزمين را همين‌‌جور خشک و بي‌آب و علف آفريده؟!
من در کتابِ تاريخ عرب قبل از اسلام، نوشته سليم الحوت، مي‌خواندم که مناطق شبه‌جزيره عربستان، شمال (نزديک شام)، جنوب (يمن)، منطقه طائف و منطقه‌ي حجاز بوده (البته تقسيم‌بندي‌هاي ديگري نيز هست)، و البته قطعاً منطقه مرکزي که حجاز است و محل ظهور اسلام، خشک بوده و زندگي‌شان بدوي بوده.
تا چند سال پيش از اسلام را بررسی کرده بود؟
تا حدود ۵۰۰ سال پيش‌اش را، البته تاريخ دقيق نمي‌دهد.
يکي از اشکالات ما اين است که به دانش‌هاي پيرامونی آشنايي نداريم. مثلاً همان زبان‌شناسی و زبان‌پژوهی را که بلديم، با آن مي‌خواهيم، پژوهشهای باستاني را انجام دهيم در حالي که ما سير تطور اقليمي دنيا را در دانش‌هاي ديگري داريم. مثلاً وقتي مي‌بينيد گزارشی داريم که از منطقه سردسير شمال روسيه، آريا‌يي‌ها مهاجرت کردند، آيا اصلاً گزارش صحيح تاريخي هست يا نه، چون روس‌ها، اِروس‌اند. از ناحيه اَرَس آمده‌اند و «اصحاب آلرِّس» قرآن‌اند، شما بايد درست تحليل کنيد تا نتيجه‌ي درستي بگيريد. به يکی از آقايان مدام تحليل روايي مي‌کردند ماجراي نوروز را و آن را مذمت مي‌کردند، گفتم که اين بحث را نکنيد، نوروز در قرآن است و اتفاقاً از سنن ايراني نيست بلکه از سنن آل ابراهيم است. روايت هم اين را تأئيد مي‌کند که اين سنت را عجم نگه داشته، اين سنت در ذات خودش عجمی نيست. اين تصورات علمی و روشی موجود وقتی رسوب ذهنی ما باشد در پژوهشهای ما تأثير مي‌گذارد.