در حقیقت کاستی‌ای در آنچه داریم نمی‌بینیم و اگر چه از تحول سخن می‌گوییم اما به بزرگداشت گذشته می‌پردازیم و این نیز ریشه در نوعی توسعه‌نیافتگی ذهنی و فکری دارد.
علوم انسانی و تحول و ارتقای این حوزه چندی است که به بحثی جدی و پردامنه در فضای علمی کشور بدل شده است. در همین رابطه به گفتگو با دکتر سید یحیی یثربی، استاد بازنشسته دانشگاه علامه طباطبایی و صاحب نظر حوزه فلسفه نشستیم. دکتر یثربی اندیشمندی پرکار و چهره‌ای شناخته شده است که آثار وی گستره‌ای از فلسفه و عرفان اسلامی و مباحث انتقادی در این حوزه تا قرآن‌پژوهی و تفسیر و حتی رمان‌نویسی را در بر گرفته است. مشروح گفتگوی سیناپرس را با وی در ادامه می‌خوانید.
آقای دکتر! فارغ از مباحث جاری درباره علوم انسانی، شما چه ارزیابی از وضعیت این علوم در کشور ما دارید و به عقیده شما مشکل اصلی در این حوزه چیست؟
جای تردید نیست که علوم انسانی در کشور ما به روز نیست و این چیزی است که دانسته یا ندانسته همه به آن اقرار می‌کنند؛ از مسئولان سیاسی گرفته تا مسئولان فرهنگی و حوزه و دانشگاه. این چیزی است که خود من سال‌هاست گفته‌ام و تذکر داده‌ام که علوم انسانی ما نیازمند پالایش و حرکت و جدا شدن از مبادی کلاسیک افلاطونی و ارسطویی و سنتی‌ای است که گاه نسبتی با واقعیات هم ندارد.
علاوه بر چنین مشکلاتی که علوم انسانی ما از گذشته به آن دچار بوده است، به نظر من مشکل اصلی در حال حاضر این است که کسانی هم که الان از تحول علوم انسانی سخن می‌گویند نمی‌دانند که چه می‌خواهند. هر کسی به دلخواه خود چیزی می‌گوید و آن را به عنوان تحول علوم انسانی معرفی می‌کند. این در حال حاضر خود به مانعی برای پیشرفت علوم انسانی تبدیل شده است؛ چرا که هزینه‌های زیادی در این راه صرف می‌شود اما هیچ حاصلی دیده نمی‌شود و هیچ ارزیابی‌ای نیز از نتایج این هزینه‌کردها صورت نمی‌گیرد تا کاستی‌های شیوه‌های فعلی مشخص شود.
به نظر من یکی از کاستی‌های شیوه فعلی این است که اساساً مفهوم تحول مشخص نشده است. برای مثال وقتی که ما آرزو داریم فرزندمان بزرگ شود خودمان می‌فهمیم که چه می‌خواهیم و چه می‌گوییم. در رابطه با علوم انسانی هم باید مشخص شود که تحول به چه معناست.
علاوه بر این باید پرسید که کسانی که از تحول سخن می‌گویند خودشان تا به حال چه کاری برای این مقصود انجام داده‌اند. چرا که اگر کاری انجام داده باشند نشان از این است که فهمی از این مسئله داشته‌اند و آن وقت است که می‌توان از این فهمی که برای مثال حتی یک شخص از این موضوع داشته و با آن تحول را محقق کرده، استقفاده کرد و کار را به پیش برد.
باید بدانیم که اگر چه هزینه کردن و اختصاص دادن بودجه برای پیشرفت علوم انسانی لازم است، اما این موضوع نباید به زمینه‌ای تبدیل شود که ما را فریب بدهد و تصور کنیم که با پول می‌توانیم علوم انسانی را به پیش ببریم.
در غیر این صورت باید گفت که بودجه‌هایی که صرف این موضوع شده متأسفانه به هدر رفته است. ممکن است که از این بودجه‌ها برای عده‌ای نان فراهم شده باشد اما برای کشور آب فراهم نشده است.
نظر خود شما درباره شیوه ارتقا یافتن علوم انسانی چیست؟ این علوم چگونه می‌توانند کیفیت کارآمدتری بیابند؟
باید بدانیم که اگر چه هزینه کردن و اختصاص دادن بودجه برای پیشرفت علوم انسانی لازم است، اما این موضوع نباید به زمینه‌ای تبدیل شود که ما را فریب بدهد و تصور کنیم که با پول می‌توانیم علوم انسانی را به پیش ببریم. اگر نگاهی به تحولات این حوزه در اروپا داشته باشیم می‌بینیم که افرادی مانند، بیکن، دکارت و … اساساً هیچ حمایتی نداشتند و حتی آن چه می‌گفتند گاه مورد پذیرش قرار نمی‌گرفت و حتی تبعاتی هم برای آنها داشت. مقصود من این است که آنان که بتوانند چنین کاری را انجام بدهند، به هر قیمتی انجام خواهند داد، چون این افراد می‌فهمند که تحول به چه معناست و بر اساس همین فهم در مسیر تحول گام برمی‌دارند. من به صراحت این مطلب را بیان می‌کنم که اگر تاکنون در کشور ما نتوانسته‌اند تحولی در علوم انسانی ایجاد کنند به این دلیل است که فهمی از تحول نداشته‌اند.
در اینجا اعلام می‌کنم که شخصاً ـ در صورتی که فرصتی به من داده شود ـ حاضرم مشکلات را به تفصیل برای دست اندرکاران تشریح و مسیری را که در نظر دارم بیان کنم و بگویم که چگونه می‌توان تحول ایجاد کرد. اگر توانستم راهی را باز کنم نیاز به هیچ تقدیر و تشکری ندارم و اگر هم نتوانستم عذرخواهی خواهم کرد که با وجود فرصتی که به من داده شده نتوانسته‌ام کاری انجام بدهم.
در هر صورت ما در شرایط فعلی اساتید و دانشجویان زیادی را در رشته‌های علوم انسانی داریم، اما همچنان که شما هم اشاره می‌کنید و بسیاری افراد دیگر هم بیان می‌کنند شاهد نتایج چندانی نیستیم. به نظر شما آنچه در حال حاضر دارد انجام می‌شود، با آن چه باید انجام شود به طور مشخص چه تفاوتی دارد؟
من باید عرض کنم که الان اصلاً هیچ کاری انجام نمی‌شود. منطق ما، معرفت‌شناسی ما و روش ما الان نارساست. البته در علوم تجربی به واسطه تحولات و پیشرفت‌هایی که در غرب اتفاق افتاده وضعیت ما هم خوب است، اما در علوم انسانی ما نباید تابع آنها باشیم و برای این که بدون تبعیت از آنها در علوم انسانی پیشرفت کنیم، باید کار کنیم. این در حالی است که ما هیچ کاری نمی‌کنیم.
در مقاب لاین که شما می‌گویید الان اساتید و دانشجویان زیادی داریم، من این سؤال را مطرح می‌کنم که مگر در آن زمانی هم که بالاتر از فیزیک ارسطو چیزی نمی‌شناختیم و ان را می‌خواندیم تعداد ما کم بود؟ اروپا تا 200 ـ 300 سال پیش فیزیک را فیزیک ارسطویی می‌دانست و در کشور ما هم تا 80 سال پیش همین بوده است.
پس مسئله تعداد اساتید و محصلان نیست. مشکل ما در این چند صد سال اخیر این بوده که فقط به تکرار مکررات پرداخته‌ایم؛ در حالی که لازمه تحول گشودن افق تازه است. آن تحولی هم که در اروپا اتفاق افتاد و نیوتن ظهور کرد و فیزیک ارسطو را کنار زد یک شبه اتفاق نیفتاد. آنها نزدیک به دو قرن به نقد ارسطو پرداختند و زمینه را برای آن افق جدید و حرف تازه آماده کردند و بعد فیزیک نیوتن پدید آمد که هیچ کجای آن شبیه به فیزیک ارسطو نبود.
پس به نظر شما آن چه می‌تواند مؤثر در پیشرفت علوم انسانی باشد نقد نظریه‌های جاری است. درست است؟
آن چه که ما ابتدا نیاز داریم این است که ابتدا بپذیریم کاستی داریم و این که کدام کاستی را می‌خواهیم جبران کنیم. اگر ما بگوییم که هیچ کاستی‌ای نداریم خب دیگر نباید دنبال تغییر و تحول هم باشیم. متأسفانه الان ارجی به نقد داده نمی‌شود و شخص خود من این را با پوست و گوشت و استخوانم لمس کرده‌ام و می‌کنم. علت آن هم همین نکته‌ایست که عرض کردم؛ یعنی هیچ کاستی‌ای دیده نمی‌شود.
تحول در علوم انسانی یعنی تحول در مغز و تفکر انسان، و ابتدا در مغز و تفکر چند نفر تحول ایجاد می‌شود و بعد این افراد می‌آیند و در علوم انسانی تحول ایجاد می‌کنند. بنابراین از اندیشه‌ای که خود تحول و توسعه پیدا نکرده است، نمی‌توان انتظاری برای تحول و پیشرفت داشت.
من قطعاً می‌توانستم در عرض یکی دو سال 20 جلد شرح بر ابن عربی یا 30 جلد شرح بر ملاصدرا بنویسم و بسیار هم مورد تجلیل قرار بگیرم و جایزه‌ها و القاب فراوان بگیرم، اما نمی‌نویسم؛ چون برای من روشن است که اینها تکرار مکرر است. تکرار ملاصدار چه فایده‌ای دارد؟ او حرفش را زده و همه هم می‌فهمیم که چه گفته است. در شرایطی که دنیا هر روز به دنبال حرف تازه است، چنین تکرارهایی اتلاف وقت است.
شما نمی‌بینید که غربی‌ها امروز یک دلار برای بزرگداشت نیوتن خرج کنند. آنها برای عبور از نیوتن هزینه می‌کنند. اگر امروز کسی در جهان جایزه علمی دریافت می‌کند به خاطر اطلاع از نظریات دانشمندان پیش از خودش یا ستایش آنها یا تکرار حرف‌های آنها نیست، بلکه به این خاطر است که در آن دانش سخن تازه‌ای زده است.
پس با توصیفات شما ابتدا باید اعتقاد به حرف تازه و دنبال حرف نو بودن در جامعه ما نهادینه شود، تا پس از آن خود بخود به تحول در رشته‌های مختلف علمی برسیم. طبیعتاً این موضوع در علوم انسانی هم جدی‌تر از سایر حوزه‌های دانش است.
بله، همین طور است. علوم انسانی اساس تحول جامعه است. در حال حاضر همه مشکلات ما در تمام زمینه‌ها به علوم انسانی بر می گردد.
امروزه علوم و در وهله اول علوم انسانی به ما آموخته‌اند که علم رو به جلو است و هر شاگردی می‌تواند بر دستاوردهای استادش و گذشتگان چیزی بیفزاید
نکته‌ای که بر همین اساس باید عرض کنم این است که تحول در علوم انسانی یعنی تحول در مغز و تفکر انسان، و ابتدا در مغز و تفکر چند نفر تحول ایجاد می‌شود و بعد این افراد می‌آیند و در علوم انسانی تحول ایجاد می‌کنند. بنابراین از اندیشه‌ای که خود تحول و توسعه پیدا نکرده است، نمی‌توان انتظاری برای تحول و پیشرفت داشت.
برای مثال یک نفر به قدری در ریاضیات پیش می‌رود که این قدرت را پیدا می‌کند که بن‌بستی را در این علم باز کند؛ اما از کسی که چهار عمل اصلی را هم به درستی نمی‌شناسد، چگونه می‌توان انتظار داشت که نابغه ریاضی شود. آن کسی که تحول ایجاد می‌کند در واقع در ردیف نوابغ است.
پس در صورتی که اندیشه توسعه یافته در میدان نباشد، هزینه کردن هم هیچ فایده‌ای ندارد و خود می‌تواند دلیلی بر عقب‌ماندگی علوم انسانی باشد؛ چرا که از الفبای علوم انسانی پیشرفته این است که اگر هزینه‌ای کردی ارزیابی کن که به چه نتیجه‌ای رسیده‌ای. این بدین معناست که ما الفبای مدیریت پژوهش را نمی‌دانیم.
برای مثال الان ژاپن قصد دارد که در صنعت اتومبیل‌سازی آمریکا و اروپا را پشت سر بگذارد. آنها برای این هدف ابتدا مشکلات‌شان را در این زمینه شناسایی می‌کنند و بعد از طراحان و کارشناسان می‌خواهند که در آن مورد مشخص راه‌حلی ارائه کنند. آنها دیگر نمی‌آیند پول خرج کنند و در اوصاف تویوتا شعر بگویند! متأسفانه وضع ما در حال حاضر این گونه است.
شما بیان کردید که مشکل ما در علوم انسانی تکرار نظریه‌های پیشین و جاری است و به گونه‌ای ریشه آن را هم در این دانستید که ما اگر چه از تحول سخن می‌گوییم اما در حقیقت کاستی‌ای در آن چه داریم نمی‌بینیم و در نتیجه به بزرگداشت گذشته هم می‌پردازیم. همچنین با عباراتی دیگر گفتید که ما نه تنها به نقد نظریات جاری گرایش نداریم، بلکه به دنبال حرف نو و تازه هم نیستیم. اما در نهایت باز این پرسش مطرح است که چرا؟ چرا دچار این آسیب‌ها هستیم؟
ما با همه پیشرفتی که داشته‌ایم همچنان مشکل‌مان این است که تصور می‌کنیم اگر بگوییم پدر بزرگی داشته‌ایم خودمان هم بزرگ می‌شویم؛ در صورتی که «گیرم پدر تو بود فاضل/ از فضل پدر تو را چه حاصل». ابن سینا بزرگ بود، بسیار خوب، ملاصدرا بزرگ بود، البته که بزرگ بود که در تاریخ مانده است؛ اما ما امروز چه داریم؟ به قول شمس تبریزی، «آنها شیخ زمان خود بودند و حرف خود را زدند، شما که مشایخ این روزگار هستید حرفتان کو؟». بزرگ امروز تو کیست و حرفش چیست؟ رهنمودش برای جامعه‌ات چیست و چه گره‌گشایی‌ای در علم و فن و صنعت و مدیریت داشته است؟ این چیزی است که امروز باید مشخص شود و نشان داده شود.
جای تردید نیست که علوم انسانی در کشور ما به روز نیست و این چیزی است که دانسته یا ندانسته همه به آن اقرار می‌کنند
بر اساس آن تصوری که ما از بزرگی گذشتگان داریم و سابقاً هم این سخن بیان می‌شد که هر شاگردی از استاد خود کوچکتر است، علم باید روز به روز کوچکتر می‌شد و در روزگار ما باید دیگر به صفر رسیده باشد. بنابراین معنای این که ما همواره به تجلیل بزرگان بپردازیم این است که نباید به دنبال پیشرفت در علم باشیم. اما اتفاقاً امروزه علوم و در وهله اول علوم انسانی به ما آموخته‌اند که علم رو به جلو است و هر شاگردی می‌تواند بر دستاوردهای استادش و گذشتگان چیزی بیفزاید.
متأسفانه در حالی که غربی‌ها 300 سال است از علوم باستانی خود گذر کرده‌اند، ما به دنبال این هستیم که گذشته را تکرار کنیم. سخن من این نیست که گذشته هیچ و پوچ است، و به یک تعبیر غربی‌ها بیش از ما روی گذشته کار می‌کنند، اما اندیشه‌ای که رشد کرده و ذهنی که توسعه یافته است گذشته را هم بهتر می‌شناسد. چنین ذهن و اندیشه‌ای گذشته را زیر ذره‌بین می‌گذارد و نکات خوب آن را بر می‌دارد و استفاده می‌کند و مطالب ضعیف آن را به سینه تاریخ می‌سپارد و تلاش می‌کند امروزش از دیروزش و فردایش از امروزش بهتر باشد.
بنابراین تعبیر دیگری از آن آسیبی که به عقیده شما ما دچارش هستیم، توسعه نیافته بودن اذهان و اندیشه‌هاست، و چون ذهن پیشرفته نداریم مجبوریم در همان گذشته بمانیم. شما در جاهای دیگری از «شک دکارتی» به عنوان عاملی مؤثر در پیشرفت اندیشه و تمدن غرب یاد کرده‌اید. آیا بر همین اساس می‌توان گفت عامل توسعه یافتن ذهن و اندیشه این موضوع است که افراد بخواهند خودشان به شخصه مسائل را درک کنند و بیابند. بر این اساس و با توجه به مباحث شما، نتیجه‌ای که از این مطلب به دست می‌آید این خواهد بود که ما گویا به دنبال یافتن و کشف کردن نیستیم. ما به دنبال این نیستیم که به شخصه موضوعات پیچیده علمی را درک کنیم. شاید تعبیر دیگری است از همان نکته‌ای که گفتید به دنبال شندیدن حرف نو و تازه نیستیم.
بله همین طور است. ما می‌گوییم که پدرم یافته است و برای همیشه ما بس است، اما آنها می‌گویند، اگر پدر یک میلیون درآمد کسب کرده است، پسر آن را دو میلیون کند و نوه هم آن را سه برابر کند. ما به این اصل پیشرفت معتقد نیستیم. اصل پیشرفت که در دوران مشروطیت به آن اصل ترقی می‌گفتند، این است که سعی کنی هر روزت از روز قبل بهتر باشد.
اگر امروز مدیریت یا اقتصاد ما به لحاظ فنی نسبت به دهه‌های گذشته تفاوتی نکرده است، نشان دهنده ضعیف بودن علوم انسانی ما است.
ما می‌توانیم بهترین روانشناسی، جامعه‌شناسی و فلسفه سیاسی را بر اساس اسلام ارائه کنیم؛ به گونه‌ای که دنیا در حیرت بماند.
با توجه به مشکلات و موانع و آسیب‌هایی که مطرح کردید، تا چه حد موافقید که حالت حاکم بر تحول‌خواهی و ارتقای علوم انسانی باید حالتی انتظارگونه باشد؛ به این معنا که باید انتظار اشخاصی را کشید که ظهور کرده و رقم جدیدی بر صفحه علوم انسانی ما بزنند؟
در پاسخ به این پرسش شما مجدداً این سخنم را تکرار می‌کنم که علوم انسانی جدید نخواهیم داشت تا وقتی که انسانی که در فکرش تحول ایجاد شده است وجود نداشته باشد. علوم انسانی جدید را انسانی می‌تواند پدید بیاورد که ذهنی تحول یافته داشته باشد و برای تحول یافتن ذهن انسان هم ما نمی‌توانیم دستور بدهیم و فرمان صادر کنیم. این دقیقاً مثل این است که بچه‌ها را در مدرسه ملزم کنیم که همه باید در درس ریاضی بیست بگیرند؛ در حالی که ما باید ببینیم که چه کسی بیست گرفته و می‌تواند بگیرد.
در واقع باید امکان تحقق یک موضوع وجود داشته باشد تا بتوان آن را انجام داد، در غیر این صورت ما به محض اراده کردن هر کاری می‌توانستیم آن را انجام دهیم و برای مثال کره زمین را هم می‌توانستیم با مقداری هزینه به یک منظومه دیگر منتقل کنیم. اما این چیزی است که ابتدا باید دانش و تکنولوژی آن را ایجاب کند. دانش باید پیش برود، ذهن باید پیش برود تا کاری انجام شود. با پول و دستور و تأسیس مراکز متعدد نمی‌توان جای خالی ذهن پیشرفته و توسعه‌یافته را پر کرد.
خلاصه عرضم تأیید حرف شماست. ما باید در انتظار حرف تازه باشیم و وقتی حرف تازه زده شد نترسیم و از آن استقبال کنیم تا به تدریج به مشکلات پی ببریم و در نتیجه فهم مشکلات به دنبال کار جدید برویم. اما مادامی که بگوییم همه چیز را داریم، تحول ایجاد نمی‌شود. مصداق آن آیه قرآن می‌شود که می‌گوید «کل حزب بما لدیهم فرحون؛ هر گروهی به آنچه دارند دلخوشند» و هر کسی هم که حرف تازه‌ای زد از میدان به در می‌کنیم.
خوشبختانه علوم تجربی ما الان می‌داند که چه کار باید انجام دهد؛ البته در صورتی که مدیریت خوبی داشته باشد. آنها راه خود را پیدا کرده‌اند اما در علوم انسانی باید کار کنیم. من علوم انسانی غربی را قبول ندارم، اما به صرف این که خواستار نابودی علوم غربی باشیم سودی برای ما حاصل نمی‌شود. ما باید کار کنیم و رقیب آن علوم شویم، نه این که بخواهیم با از بین رفتن آنها کسی شویم. با از بین رفتن آن ما همان موجودی قبلی هستیم. کل اروپا و آمریکا هم اگر نابود شود، باز هم افغانستان افغانستان است. افغانستان خودش باید خودش را جلو بیندازد.
ما می‌توانیم بهترین روانشناسی، جامعه‌شناسی و فلسفه سیاسی را بر اساس اسلام ارائه کنیم؛ به گونه‌ای که دنیا در حیرت بماند. اما برای رسیدن به این مقصود باید اجازه دهیم هر کسی حرف تازه‌ای دارد بگوید و تشویق کنیم، نه این که بترسیم. در نهایت هم قابل پیش‌بینی نیست که چه کسی این کار را می‌کند. باید در انتظار باشیم و اگر کسی در این مسیر می‌جنبد او را سرکوب نکنیم تا راه باز شود.
No tags for this post.