درد من یک درد فرهنگی و تاریخی است
به گزارش مهر، دکتر رضا داوری اردکانی در گفتگویی مفصل با شماره بیست و سوم کتاب هفته شرکت کرده است که متن آن را در پی می آوریم.خیلی ها هستند که خارج از نوشته ها و آثارشان نه تنها بزرگ نیستند که از هر عامی ای عامترند و حتی نمی توان یک لحظه همنشین آنان شد. کم پیدا می شوند آدمهایی که شکل اعتقاداتشان باشند و همسنگ آثارشان. دکتر رضا داوری اردکانی اما از نوادری است که بیرون از نوشته هایش هم دوست داشتنی است. دوست داشتنی و بزرگ. شعار آزادیخواهی سر نمی دهد اما از همه مدعیانی که مدام از قول مولانا می نویسند: از خدا جوییم توفیق ادب، مودبتر است و حقیقتا اهل تساهل و تسامح. من از او فقط فکر و فلسفه نمی آموزم که اگر مستعد باشم و توفیق داشته باشم می توانم درس ادب و زندگی هم بیاموزم. می توانم بزرگی و کرامت و درویشی را هم در محضر او درس بگیرم. من همیشه گفت وگو با این دانشی مرد را دوست داشته ام، اما گفت وگویی را که پیش رو دارید از تمامی گفت وگوهایی که با او داشته ام بیشتر دوست می دارم. اگر می خواهید دلیلش را بدانید چاره ای ندارید جز اینکه حوصله کنید و این گفت وگو را بخوانید.
*شما در جایی درباره آقای فردید نقل کرده بودید که هیچ وقت درباره مسائل روزمره حرف نمی زد. احتمالا هیچ وقت از شما نپرسید حالتان چطور است یا مثلا اهل و عیال چطورند…
هیچ وقت. ایشان حال خود آدم را هم نمی پرسید. سلام هم نمی کرد به آدم. زنگ می زد و گوشی را که برمی داشتم سلام نکرده، شروع می کرد مثلا شعر حافظ خواندن و می گفت از این شعر آنچه را می دانی بگو.
*شما خودتان هم شبیه این رفتار را دارید. البته کمرنگتر اما دارید.
فردید بر من اثر گذاشته اما نه آنچنان که…
*نه منظورم این نیست که از ایشان تاثیر گرفته اید. منظورم این است که خود شما هم تا حدی این رفتار را دارید.
شاید. اما نه با آن شدت. گفتم که ایشان سلام هم نمی کرد. یک شب فردید زنگ زد منزل. ما داشتیم افطار می کردیم. بچه کوچکم در آن زمان تنها فرد خانواده بود که روزه نبود. من گوشی را دادم دست او و گفتم این هم سهم تو، بیا از سخنان استاد استفاده کن و بهره مند شو تا من افطار کنم. (خنده) چون من به مرحوم فردید گفتم سر افطارم و اگر اجازه بدهید بعد از افطار زنگ بزنم، اما گوش نمی کرد که.
*بچه شما چند ساله بود آن موقع؟
شاید دو سال. گوشی را هم گرفت و حدود ربع ساعت گوش داد و من در آن دقایق به کودکم نگاه می کردم و بهت را در چهره اش می دیدم.
*آقای فردید هم همین طور به حرف زدن ادامه داد؟
بله، ایشان همین طور به حرف زدنش ادامه داد و بعد هم من رفتم گوشی را گرفتم. یک ساعتی حرف زد و بعد هم بدون خداحافظی گوشی را قطع کرد. خیلی پیش میآمد که تماس بگیرد و بپرسد که فلان بیت حافظ معنیاش چیست؟ روش من این بود که در این مواقع میگفتم نه نمی دانم.
*چرا؟ چون می خواستید ببینید ایشان چه می گوید؟
بله می خواستم ایشان حرفش را بزند. البته شاید اگر چیزی می گفتم بهتر بود، برای اینکه کمی داد و بیداد می کرد و اینها. اما من چیزی نمی گفتم. او حرفش را میزد.
*قبول دارید که خود شما هم این ویژگی را دارید که خیلی وارد مناسبات روزمره نشوید.
این به بحث روانشناسی برمی گردد. من آدم اجتماعی ای نیستم. گوشه گیرم. اهل مجلس نیستم. میهمانی نمی روم. البته این به معنای پرهیزگاری و اخلاق و این حرفها نیست. نه. خُلقی است؛ خلقی و روانشناسی. پاریس که بودیم جایی بود به نام مزون ایران که در آنجا ساکن بودم. من گاهی سه روز، چهار روز، حتی یک هفته از اتاقم بیرون نمی آمدم. یک روز داشتم از اتاق بیرون می آمدم که شنیدم چند نفر از همکاران ایرانی مقیم آنجا به هم می گفتند خدا شفایش بدهد. من هم رفتم سمت آنها و گفتم خیلی ممنونم از بابت دعایی که کردید. البته من خیلی اصرار ندارم شفا پیدا کنم. می دانید در آنجا چه کار میکردم؟ نان و پنیر و میوه و… می گرفتم، می رفتم توی اتاق و تا وقتی مجبور نمی شدم بیرون نمی آمدم.
*کتاب می خواندید؟
کتاب می خواندم. البته چیزهایی هم می نوشتم اما بیشتر می خواندم. معمولا وقتی بیرون از ایران بودم بیشتر می خواندم. برای همین وقتی می آمدم ایران چیزی داشتم که بنویسم. به هر حال این خلق و خوی تنهایی دوستی سبب می شود اگر با کسی سنخیتی نداشته باشی نتوانی با او بنشینی. چند شب پیش در مجلسی حاضر بودم. صاحب مجلس که خود از اهالی سیاست بود صحبت را پیش کشید و پرسید با اهل سیاست چگونه ای؟ غزل «بر سر آنم که گر زدست برآید» را کامل خواندم تا رسیدم به «صحبت حکام ظلمت شب یلداست». ایشان هم کاملا تصدیق کرد، البته حاکم معزول بود. حاکمان معزول هم که همیشه خوبند. فرمود: «حاکمان در زمان معزولی/ همه شبلی و بایزید شوند».
*هر چه آدم بیشتر مشغول خواندن و نوشتن میشود، خلق و خوی پرهیز از جمع در او تشدید میشود و دیگر نمیتواند وارد مناسبات روزمره شود و مثلا از وام و قسط و دعوت به فلان میهمانی و مشکل با بهمان همسایه حرف بزند. این مشکل را خود بنده هم دارم. مسأله این است که دیگران تحمل این همه پرهیز از زندگی را ندارند.
شاعری تا حدی این خلق و خو را توجیه می کند. البته شعر و فلسفه خواهر و برادرند. اقتضای شاعری و فلسفه و طبع این دو، تنهایی و تنهایی دوستی است. یعنی اگر تنها نباشی شاعر نیستی. حتی اگر شعر را دیالوگ بدانیم، باید گفت طرف این دیالوگ اویِ متعین نیست، اویِ معینِ جسمِ توی کوچه نیست. شما وقتی از معشوق می گویید، عاشق هم که باشید آنچه می گویید با آنکه بیرون است مطابقت نمی کند. لیلا که زیبا نیست. او معشوق است و اگر در دیده مجنون نشینی/ بجز زیبایی لیلا نبینی. به این جهت شاعر نمی تواند بیخَلق باشد و نمی تواند با خَلق باشد. نه بی خلق است نه با خلق. شاعر با خلق است، با زبان خلق است، و به این جهت حرفش را همه دوست دارند، حرفش را همه می فهمند حتی اگر نفهمند. شما بروید از یک دانشمند فاضل ادیب بپرسید این بیت حافظ که «چو برشکست صبا زلف عنبر افشانش/ به هر شکسته که پیوست زنده شد جانش» معنایش چیست؟ اگر اهل انصاف باشد و قمپز در نکند می گوید می دانم منظورش چیست اما تا به حال به معنی آن فکر نکرده ام.
اگر نه تاملی می کند و چیزی می گوید و شما هم می گویید بد نگفتی یا بد گفتی. اما من و شما چه؟ من و شما چطور با شعر حافظ مواجه می شویم؟ من خودم را عرض می کنم. وقتی این بیت را می خوانم از خودم نمی پرسم این یعنی چه و در اینجا شاعر می خواسته چه مطلبی را بگوید؟ شعر همین است که هست. من از خودم می پرسم این از کجا آمده که زبان من است، زبان شماست، زبان ادیب است، زبان غیر ادیب است، زبان همه است. شاعر، هم با مردم همزبان است و هم خلوتگزین و منزوی است. جمع این دو چگونه صورت می گیرد؟ نمی دانم! باید از مردمگریزی مثل بابا طاهر عریان پرسید چطور می توانی با زبان عامه این همه زیبا حرف بزنی؟ این زبان را از کجا آورده ای؟
*هیچ کس نمی داند این زبان از کجا آمده. دکتر شفیعی معتقد است زبان اخوان از حدود سال ۳۴ تا ۴۴ چیزی شبیه اعجاز بود و برای اثبات سخن خود ترکیبات و شاهد مثالهایی می آورد و می گوید زبان او در این بازه زمانی مشخص اعجاب انگیز بود و نه قبل از آن و نه بعد از آن اخوان به آن اوج و اعجاب انگیزی در زبان نرسید. ایشان به گمانم در کتاب «حالات و مقامات م. امید» یا شاید در جای دیگری نوشته بود که شبی با اخوان در جایی بودیم و مشغول حرف زدن. من از اخوان درباره علت آن اوج شاعری اش در آن ده سال میپرسیدم و او هم جوابهای مختلفی میداد اما هیچکدام جواب من نبود. یعنی هم خودش می دانست اینها جواب من نیست و هم من قانع نمیشدم و بالاخره میگوید که اخوان گفت در آن ۱۰ سال چیزی از عالم غیب در دامن من گذاشتند و بعد از آن نمی دانم آن چیز چه شد. شفیعی می گوید این قانع کننده ترین جوابی بود که او می توانست بدهد و من می توانستم بشنوم.
بله، بنده هم متوجه این دوره و درخشش نسل اول شاعران پس از نیما بوده ام. به ویژه اخوان در این دوره مشخص همان طور که گفتید درخشش بخصوصی داشت اما بعد از آن گسیختگی عجیبی در شعر ما پیدا شد. من هم نسل این شاعران هستم و همیشه با شعرشان درگیر بوده ام. این نکته ای را که گفتید البته نه به وضوحی که شما اشاره کردید حس کرده بودم. از سال ۱۳۳۲ و ۳۳ این موج شروع شد و به ۵۰ نرسیده به پایان رسید، یعنی تقریبا در فاصله سالهای ۴۴ و ۴۵ تمام شد. البته بعد از این دوره هم شاعرانی مثل ابتهاج و شاملو با قدرت به کارشان ادامه دادند. فرخزاد که از دنیا رفت و شاید اگر می ماند… اسم اخوان و شفیعی را آوردید. یادم آمد برایتان یک چیزی بگویم. نوروز پارسال کتاب «پیر پرنیان اندیش» را خواندم. من حالا دیگر در سنی هستم که نمی توانم یک کتاب قطور را از اول تا آخر بخوانم اما آن کتاب را خواندم.
کتاب را که خواندم هم خوشحال شدم و هم اوقاتم از بعضی اظهار نظرها تلخ شد. از بزرگواری ها، از وسعت نظر، از سماحت آقای ابتهاج خیلی خوشم آمد، از اینکه چپ سوسیالیستی است که به عقایدش وفادار مانده و در عین حال این همه راحت و آزاد است، از رابطه اش با شهریار…
*رابطه اش با شهریار که واقعا افسانه ای است.
بله، خب من خواندم و خیلی خوشم آمد. من که با ایشان رابطه و آشنایی نزدیکی نداشته ام برای همین به دکتر شفیعی نامه ای نوشتم با این مضمون که من سالها توی کوچه و خیابان «بهار آمد گل و نسرین نیامد» را زمزمه می کردم و بین خودمان باشد گاهی می گریستم… «چه افتاد این گلستان را چه افتاد/ که آیین بهاران رفته از یاد…» من گفتم با آن شخص رابطه خصوصی که ندارم. شاعر است و نزد بنده عزیز و محترم، اما او شاید حتی اسم مرا هم نشنیده باشد و اصلا مرا نشناسد. من دوست شاعر دیگری دارم که استاد ادبیات است. خب برای او نامهای می نویسم و در آن نامه هم شادی و تحسین خودم را اظهار میکنم و هم نکاتی را که به نظرم میرسد مینویسم. من دو نکته را برای حضرت استاد شفیعی نوشتم؛ یکی اینکه اخوان بدبین نیست و حرفهای او ربطی به ۲۸ مرداد ندارد. البته ۲۸ مرداد حادثه ای است که ما نمی توانیم منکر تاثیر آن شویم، اما ۲۸ مرداد با شفیعی کاری میکند و با دیگران کار دیگری. اگر وضع ما را متعین میکرد خب همه شاعران ما را باید به یک سمت میبرد.
*بله، مثلا این واقعه در شعر شهریار تاثیر چندانی نداشت؟
بله، با شهریار کاری نکرد. او هم شاعر بود. شاعری شهریار که جای انکار ندارد. برای ایشان نوشتم که با ۲۸ مرداد تاریخی ورق خورد. یعنی معلوم شد که تجددمآبی به دیوار برخورده. اگر هم به دیوار محال برنخورده دستکم به دیوار بلندی برخورده که نمیتواند از آن عبور کند. این یک حادثه تاریخی است. مختص ایران نیست، کودتای سیا در ایران یک نشانه است؛ نشانه اینکه راه بسته است. سرزمینی توسعه نیافته می خواهد به سمت توسعه برود، اما راه بر او بسته است. اینجاست که باید متذکر شد که پدید آمدن داعش نتیجه چنین شکستهایی است. داعش از چنین شکستی به وجود می آید. داعش توسعه می خواهد، تجددزده است، می خواهد به تجدد برسد اما نمی رسد، پس کینه توزی تجدد را می گیرد و متوجه خود آن می کند. داعش مال زمان جدید است. مال تجدد است. بعضی ها می خواهند مربوطش کنند به صدر اسلام و اینجا و آنجا. بله هر چیزی یک ریشه ای دارد. یک نطفه ای دارد اما این، آن نیست. این چیز دیگری است. شما بگویید خوارج شبیه همینها بوده اند در صدر اسلام، اما داعش خوارج نیستند. گرچه نسب فکریشان به آنها برسد. حالا بگذریم. بله می گفتم که برای استاد شفیعی نوشتم که نه زمستان شعری بدبینانه است و نه فصل زمستان فصلی تاریک است. ما در زمستان تاریخ هستیم و شاعر دارد برای ما آن را روایت می کند. شعر او تنبه است. او آنچه را ما نمی بینیم برایمان می گوید. شواهد دیگری هم هست. اخوان از باغها می گوید. باغها را مقایسه میکند. از باغ پاییزی می گوید. باغ بی برگی را روایت می کند…
*اخوان از زیبایی هم می گوید. «باغ بی برگی که می گوید که زیبا نیست؟» این زیبایی از کجا می آید؟ این زیبایی که اخوان می گوید مطمئنا آن زیبایی که سپهری از آن حرف می زند نیست.
حتما همینطور است. در شعر او منِ تنها، منِ درمانده، من بیساز و برگ دارم برگریزان را، درختان بی برگ را، درختان برگریخته را تماشا می کنم. من چه دارم؟ عالمی که برای من مانده همین است و «ما رأیت الا جمیلا». این سهم من است. این سهم من از زیبایی است. من که بیش از این چیزی ندارم. سهم من این تکدرخت یا درختان است. البته این موضوعات وقتی به شعر وارد می شوند نمی شود برایشان توجیه عقلی تراشید. داشتم از کتاب پیر پرنیان اندیش می گفتم. از جمله نکاتی که در این کتاب برایم قابل تامل بود این نکته بارز بود که آقای ابتهاج گفته بودند، اثر اخیر فروغ فرخزاد یعنی «آیه های زمینی» را ابراهیم گلستان برایش نوشته. جای حرف و تردید ندارد که گلستان آدم فاضلی است. من ابراهیم گلستان را از نزدیک نمی شناسم اما آثارش را از بیش از شصت سال پیش می خواندم.
*فیلم هم دیده اید از گلستان؟
یادم نمی آید. من برای آقای دکتر شفیعی نوشتم غیرممکن نیست که گلستان این شعرها را گفته باشد. اما چیزی که عجیب است این است که کسی شعری بگوید و آن شعر گل کند و شصت سال بعد یا پنجاه سال بعد شاعر آن شعر زنده باشد و ساکت بماند. چطور ممکن است چنین چیزی اتفاق بی فتد؟ «شقشقیه هدرت» بوده؟ چیزی آمده و تمام شده؟ نه! اگر او گفته بود بالاخره بعد از آن هم چیزی در دنباله اش می آمد و شعر گفتن را ادامه می داد. ابتهاج بهتر از همه ما باید بفهمد شعرهای دو مجموعه آخر فروغ در عین حال که از چرکنویس های هفده هجده سالگی آن دختر فاصله بسیار دارد، نزدیکی های زیادی هم دارد. در عین جدایی ها، مشابهت هایی هم دارد. آن دختر پانزده شانزده ساله دارد مشق می نویسد. فقط بد کرده مشق هایش را چاپ کرده. اینها را برای شفیعی نوشتم. ایشان تعارف کرد، لطف کرد و گفت این حرفها را می گذارم سر فرصت در جای مناسبی چاپ می کنم که هدر نروند.
*داشتید از تنهایی می گفتید و می فرمودید که عده ای از شاعران ما بهترین آثارشان را در یک دوره مشخصی ارائه دادند.
بله، داشتم از شاعرانمان می گفتم و از اینکه فروغ مرد و اینهایی که ماندند همه شان تقریبا می توان گفت اوجی که داشتند مربوط به همان مقطع بود، اما درخشش اخوان در آن مقطع بخصوص پر رنگ تر از دیگران بود.
*بله. مثلا شاملو در مجموعه آخرش خیلی با مجموعه های دهه پنجاهش فاصله ندارد. اما آن ده، دوازده سال در شعر اخوان چیز دیگری است.
بله، بله، همینطور است. در مورد ابتهاج هم همین است. کارهای امروز او خیلی از آثار آن دوره اش فاصله ندارد.
*بله ایشان همین امروز هم می تواند غزل بگوید در حد غزلهای چند دهه پیشش. برگردیم به آن تنهایی که شما از آن حرف زدید. شما شاید جزء معدود افرادی باشید که این تنهایی را دارید، خیلی اهل جمع و محفل نیستید، درگیر مسائل روزمره نیستید، اما در عین حال مسائل بیرون و جامعه را خیلی خوب می بینید، درباره ترافیک می نویسید، درباره فوتبال حرف می زنید و خلاصه از مسائل روز غافل نیستید. چطور می شود هم تنها بود و هم از جامعه دور نیفتاد و مسائل مبتلابه جامعه را رصد کرد و تحلیل کرد و نگاهی واقعی به آنها داشت.
من فوتبال را یک مسأله خاص نمیبینم. آن را جزیی نمیبینم. ترافیک و باز بودن خیابان یا بسته بودن خیابان را جزیی نمیبینم.
*نه، نه، منظور من این نبود که این مسائل جزیی اند و بی اهمیت. منظورم درگیری با زندگی در عین دور بودن از آن است.
بله، من متوجه منظور شما شدم. دارم توضیح می دهم که من اینها را نشانه می دانم. اینها را نشانه خرد می دانم. تقصیرش را هم به گردن رئیس این موسسه و مدیر آن سازمان نمی اندازم چون دیده ام که رئیس و مدیر هم که عوض می شوند باز هم چرخ بر همان مدار می چرخد. بنابراین تقصیر از شخص نیست. شخص نمی تواند تغییر بدهد. شما وقایع کشور ما را مرور کنید ببینید در ادوار مختلف، مسئولان مختلف آمده اند و رفته اند اما ما همچنان سر جای اول خودمان هستیم. به هیچ کدامشان هم نمی توانیم سوءظن داشته باشیم که اینها از سر عمد نمی خواسته اند تغییری رخ دهد. نمی توانیم بگوییم اینها نمی خواسته اند دانشگاهها دینی شود. شما ببینید آموزش و پرورش با وجود همه اتفاقات و تلاشها، آنطور که ما می خواستیم نشده. آن چیزی که ما می خواهیم از آن در نمی آید. من کاری با بد و خوبش ندارم. اما آنچه ما طراحی کرده بودیم و گفته بودیم باید اینطور و آنطور باشد و این صفات و این اوصاف را داشته باشد در نیامده. بنابراین مواردی که شما مثال زدید و من به آنها می پردازم، برای من موارد روزمره نیستند.
من در اینها به عنوان نشانه نگاه می کنم و آن وقت این نشانه را با اینکه در وصف هنری ندارم گاهی وصف می کنم و به آن علاقه مند می شوم. شما فوتبال را مثال زدید. من به فوتبال علاقه دارم اما این علاقه به فوتبال پیوسته با علاقه به فلسفه است. چگونه این پیوستگی هست؟ خودم حس می کنم در فوتبال یک… چطور بگویم؟ یک… یک… یک تاریخ می بینم. احتیاج به فوتبال، رو کردن به فوتبال، کشته شدن برای فوتبال، فحش دادن به فوتبالیست و… من در اینها عقل و فهم و خرد زمان را می فهمم. نیاز زمان را درمی یابم. مقام آدم را می فهمم. تعلقات آدم را می فهمم. می فهمم که آدم را چه شده. ببینید ما آن چیزی هستیم که دوست داریم. ما آن هستیم که می پسندیم.
ما با صنف خودمان زندگی می کنیم. من با شما راحت می نشینم حرف می زنم. با هر کسی راحت نیستم و نمی توانم حرف بزنم. ممکن است بر سبیل تکلف حرفی بزنم. بالاخره یک چیزی باید گفت اما این حرف زدن نیست. فوتبال، ترافیک، کنکور، آیین نامه و چیزهایی از این قبیل، مسائل خاص مورد علاقه من نیست. من قاعدتا باید به همان جوهر و عرض و علت و معلول و مواردی از این قبیل بپردازم. اما ما با ترافیک و فوتبال زندگی می کنیم. باید ببینیم اینها چه شده اند. نسبت ما با اینها چیست. بالاخره فلسفه می خواهد بگوید من کجا هستم. من چه هستم. این منم که خدا را قبول میکنم یا قبول نمی کنم. خدا را به نحوی پرستش میکنم. خدایی را پرستش میکنم. همه که یک خدا را پرستش نمی کنند. من خدای خودم را پرستش می کنم. خب من باید این نسبت را درک کنم. این نسبت که نسبت مستقیم نیست. من که نمی توانم از چیزها خوانیم.
*در واقع عربی حرف می زنیم.
بله بله. این نسبتها، آن نسبت را معین می کند. اگر می خواهی به آن نسبتها برسی این نسبت را نمی شود ندید. ما سیاست را نمی توانیم نبینیم. من نمی توانم بگویم کاری به سیاست ندارم. امروز سیاست می گوید آموزش و پرورش مال من است، فوتبال مال من است. پول مال من است. اوقات فراغت مال من است. لباس پوشیدن مال من. تن مال من. این مال من. آن مال من. مگر نمی گوید؟ خب وقتی اینها را می گوید من باید از خودم بپرسم سر و کار من با این سیاست چیست؟ تکلیفم با آن چیست؟ آن وقت می گویند چرا سیاسی می نویسی؟ من سیاسی نمی نویسم به حضرت عباس! اصلا نمی خواهم سیاسی بنویسم. اصلا متعرض سیاست نمی شوم. من هیچ وقت جانب این سیاست یا آن سیاست را نمی گیرم. جز جوانی از مارکسیسم که به آن علاقه داشتم، هیچ وقت جانب این سیاست یا آن سیاست را نگرفتم.
علائقم نسبت به اشخاص، روابطم با اشخاص محفوظ است. ترجیح این سیاست بر آن سیاست هم نمی تواند نباشد. من نمی توانم صالح و طالح را کنار هم بگذارم. هیچکدام از ما نمی توانیم، حتی اگر خودمان صالح نباشیم. ما که نمی توانیم در مورد صالح و طالح یکسان حکم کنیم. من سیاستِ بد را نمیتوانم بپذیرم. اصلا نمی توانم بگویم طرفدار ارزشها باش و هر کاری می خواهی بکن. من می گویم حکم «هر کاری می خواهی بکن»، ارزشها را به کلی ویران می کند. نمی شود گفت فساد باشد اما ارزشها هم باشند. خدا رحمت کند گاندی را که گفت ارزشها با فساد حفظ نمی شوند. فساد همه ارزشها را بی ارزش و نابود می کند. حالا نمی خواهم وارد بحث ارزشهایی شوم که بعد از نیچه مطرح شد. من نمی خواهم وارد فلسفه شوم که ارزشها چیست و کجا شده و چه بر سرش آمده. عرضم این است که من وارد سیاست نمی شوم و موضع سیاسی نمیگیرم…
*درباره شما در هفته نامه «متن» چیزی نوشته بودند، احتمالا خودتان هم دیده اید. دوست داشتم از شما درباره اش سوال کنم. نوشته بودند داوری معمولا کنار کسانی می ایستد ـ منظورشان در مراسم های رسمی و برنامه های مختلف بود که شما کنار این وزیر و آن وکیل می ایستید و جایزه می دهید یا بعضا جایزه می گیرید ـ که علیه شان مطلب می نویسد.
عجب! نه ندیده ام این مطلبی را که می فرمایید. گفتید اسمش چه بود؟
*مجله «متن». می گفتند آقای پورمحمدی پشت این مجله هست. در دولت قبلی.
یعنی تمام شده؟ دیگر منتشر نمی شود؟ تعطیل شده؟
*نمی دانم. خیلی وقت است ندیده ام. ولی تفسیرش درباره شما خیلی جالب بود. شاید این تعبیر چیزی است که من از آن به رندی تعبیر می کنم. شما این حرف را قبول دارید؟ البته نمی خواهم اگر باعث دردسرتان می شود خودتان را لو بدهید.
نه، نه اصلا…
*منظورشان این است که بیشترین انتقاد شما به کسانی وارد است که کنارشان می ایستید. ولی بعضی ها متوجه این انتقادات شما نیستند و همین که ببینند شما در فلان مراسم کنار فلانی نشسته اید باعث می شود مطالب شما را نخوانند.
من با کسی جنگ و نزاع ندارم. من با هیچ سیاستمداری مخالفت ندارم و با هیچ کدام وارد مبارزه و تقابل نمی شوم. بنابراین من اصلا ابایی ندارم از اینکه به قول گوینده ای که نقل کردید، کنار کسانی قرار بگیرم که نقدشان کرده ام. آن فرد باید بداند من نقدش کرده ام و روش او را نمی پسندم و اگر نمی داند خب مشکل خودش است. طرف وزیر است، رئیس جمهوری است، نماینده مجلس است. من هم با او سلام و علیکم را دارم. با وجودش که مشکلی ندارم. «خلق سراسر همه نهال خدایند/ هیچ نه بر کن از این نهال و نه بشکن». من همسایه ای دارم که گاهی با او می نشینم و حرف می زنم، اما حرف سیاست نمی زنم. حرف فلسفه نمی زنم. چون مناسبت ندارد. شاید کسانی باشند که من هرگز حرف سیاست را با آنها نمی زنم. دیگر از این بیشتر که نمی شود به سیاستمداران نزدیک بود و در عین حال حرف سیاست نزد.
*اما این تعبیر هم وجود دارد که آقای داوری به خاطر همین روابط و نزدیکی است که می تواند این حرفها را بزند و انتقاد کند و در عین حال کنار آن افراد بایستد و اگر این روابط و مراودات را نداشت شاید اصلا این امکان را نداشت و اساسا اجازه نمی دادند که اینطور با صراحت انتقاد کند.
خب این حرف از یک جهت درست است. ولی مشکل این حرف این است که آیا آنها قبول می کنند کسی که با آنها می نشیند، با آنها عکس می گیرد، از آنها گاهی با تلخی انتقاد هم بکند؟
*آنها شاید خیلی اهل خواندن نباشند، شاید خیلی اهل تامل نیستند، شاید بشود یک جوری سرشان کلاه گذاشت.
حالا بیایید یک جور دیگر حرف را برگردانیم. قبل از اینکه ضبط را روشن کنید داشتیم درباره اشتراوس حرف میزدیم. این حرف او را مرور می کردیم که شاید کسی که اهل فلسفه است باید به مدینه پناه ببرد، تا یک کمی حرفش نرم شود. یعنی حرفش طوری بیان شود که محل تردید باشد. جای بحث داشته باشد. نمی دانم. من که درباره سیاست نمی نویسم. اینکه گفتید تا حدی درست است. یعنی احتمالش زیاد است که آنها که نقدشان کرده ام ملتفت و متوجه نقد من نشده باشند.
*می دانید حرفم چیست آقای دکتر؟ ایرادی دارد اگر بگوییم این نحوه از سلوک تعمدی است. یعنی شما شیوه ای را در زندگی تان برگزیده اید که بتوانید حرفتان را بزنید؟
نه، برنگزیده ام.
*یعنی پیش آمده؟
ببینید من شیوه ای را بر نگزیده ام. من شده ام عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی. اختیار من که نبوده. قبول کرده ام. البته با خرسندی قبول کرده ام. با تشکر قبول کرده ام. اینجا که مقام استعفا هم نیست. من نتوانستم استعفا بدهم. شورا هم مصوباتی دارد که مسئولش شوراست نه اشخاص. اعضای شورا در یک مجلس قانونگذاری نظر خودشان را ارائه می دهند. می توانند مخالف باشند، می توانند موافق باشند و من برخلاف آنچه گاهی گفته می شود عضو متنفذ شورای عالی انقلاب فرهنگی، یکی از بی نفوذترین اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی هستم و مدتهاست که در آنجا حرف نزده ام و حرف هم نمی زنم. از وقتی که پیشنهاد کردم تغییر بنیادی در نظام آموزش و پرورش به وجود بیاید و البته زحمت هم کشیدند برای این کار، به ویژه یکی از وزیران آموزش و پرورش اهتمام کرد برای این کار و چنانکه می دانید به جایی نرسید، من دیگر کمتر حرف می زنم.
*دوران آقای خاتمی را می فرمایید؟
دوره وزارت آقای نجفی. نجفی بیشترین کوشش را داشت برای اینکه این اتفاق بیفتد. خودش در تمام جلسات شورای تغییر بنیادین نظام آموزش و پرورش شرکت می کرد.
*مربوط به کدام دوره بود تقریبا؟
هفتاد و هشت، هفتاد و نه بود شاید. البته این بحث در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی مطرح شد. بگذارید حالا که حرف به اینجا کشید برایتان قصه ریاست فرهنگستان را هم بگویم. هشت سال آقای شریعتمداری تمام شده بود و می خواستیم رئیس جدید را انتخاب کنیم. سه چهار نفر کاندیدا بودند برای این کار. اسم من اصلا مطرح نبود و خود من هم اصلا چنین انتظاری نداشتم و روراست بگویم معتقد بودم فرهنگستان علومِ هشت سال آقای شریعتمداری، بر پایه تعلیم و تربیت بوده و اینجا گروههای علوم کشاورزی و پایه حضور دارند و یکی از همینها باید رئیس فرهنگستان علوم باشد. وقتی در آمریکا به رئیس آکادمی علوم آنجا گفتند رئیس فرهنگستان علوم ایران استاد فلسفه است، با سادگی آمریکایی اش با صراحت گفت: استاد فلسفه، رئیس آکادمی علوم!؟ خب برای او عجیب بود. ناگهان وقتی تشتتی پیدا شد، یعنی معلوم شد تشتتی در این میان هست و به وفاق نمی توانند برسند یکی گفت که فلانی ریاست را بر عهده بگیرد.
*این موضوعی که می گویید مربوط به چه سالی است؟
هفده سال پیش. خب بعضی سکوت کردند. بعضی مِن مِن کردند. دیدم کسی نمی خواهد مخالفتی بکند یا رویشان نمی شود مخالفت کنند، گفتم خودم شروع میکنم به مخالفت. در جلسه گفتم که من نه آمادگی ای برای این کار دارم و نه برنامه ای. من کتاب می خوانم، مینویسم و از عهده کار اداری برنمی آیم و هیچ وقت مدیر نبوده ام. این موضوع مال وقتی است که آقای خاتمی تازه رئیس جمهور شده بودند.
*انتخاب رؤسای فرهنگستانها مستقیما زیر نظر رئیس جمهور است؟
تابع آن است. مجمع سه نفر را به رئیس جمهور معرفی می کند، او هم از میان آن سه نفر، یکی را انتخاب می کند. این رسمی است که قبل از انقلاب برای انتخاب ریاست دانشگاه تهران مرسوم بود. شورای دانشگاه دو سه نفر را نامزد می کرد و به یکی از آنها حکم می دادند. دو ساعت بحث شد و آنهایی که موافق و مخالف بودند حرفشان را زدند و در نهایت رای دادند و سه نفر مشخص شدند و من هم یکی از آنها بودم. من گفتم من که رای نمی آورم. برای سه نفر رای بگیرید. درست است که سه نفر را معرفی می کنند اما رئیس جمهوری به اینکه کدامیک از آن سه نفر رای بیشتری آورده است نظر دارد و اگر درباره آن شخص مطلب خاصی وجود نداشته باشد او انتخاب می شود و طبیعی است که رئیس جمهور این کار را بکند. به هر حال رأی دادند و تمام شد و اختلاف رأی هم برخلاف تصور من اختلاف روشنی بود. نتیجه را فرستادند برای رئیس جمهور. آقای خاتمی یک ماه، یک ماه و نیم بود که نامه را گرفته بود اما هنوز حکم نزده بود. در این فاصله ماجرا در روزنامه ها درز کرد و آقای قوچانی مقاله مفصلی نوشت که یک علم ستیز رئیس فرهنگستان علوم می شود. آقای خاتمی مطلب آقای قوچانی را دیده بود. بنده و آقای خاتمی بالاخره سابقه روابط خصوصی با هم داشتیم و رابطه من و ایشان رابطه سیاسی نبود و ایشان نوعی معرفت دارد نسبت به بنده. وقتی مطلب را دیده بود گفته بود این کاغذ را بیاورید و حکم بنده را امضا کرده بود. آقای قوچانی یادشان هست که به ایشان گفتم شما این آتش را در دامن من انداختید. شما بودید که این کار را کردید.
*یعنی آقای خاتمی مقاله ایشان را دیده بود و احتمالا عصبانی شده بود…
خود من در این باب هیچ وقت با آقای خاتمی صحبت نکردم. ولی یکی از نزدیکان ایشان مطلب را اینطور که من عرض کردم نقل کرد و گفت که ایشان بعد از دیدن مقاله آقای قوچانی گفته کاغذ را بیاورید و امضا کرده.
آقای سروش درباره این قصه گفته بود آقای داوری آنقدر از فاشیسم دفاع کرد که بالاخره به عنوان صله به او ریاست فرهنگستان را دادند. جالب است. تو چطور می توانی چنین حکمی صادر کنی در حالی که طرفدار آقای خاتمی هستی و به عنوان پرچمدار جامعه مدنی زیر علم ایشان سینه میزنی و این را هم می دانی که حکم را آقای خاتمی داده نه کسی جز ایشان. دیگر اینکه گفته بود یکی از مشکلات خاتمی مذبذب بودن اوست.
*چنین حرفی زده؟
بله، و توضیح داده که این مذبذب بودن به این معنی است که خاتمی در عین حال که دم از جامعه مدنی میزند دوست داوری هم هست.
*عجب! این حرف را نشنیده بودم دیگر (خنده)
بله، ایشان معتقد است چطور می شود آدم از جامعه مدنی حرف بزند و دوست داوری هم باشد. چنین کسی تکلیفش با خودش معلوم نیست.
اول اینکه فکر کردن، تلورانس داشتن و در گفته دیگران تامل کردن را نباید با تذبذب اشتباه گرفت. اتفاقا توجه نداشتن به رأی دیگران، خودرأی بودن و بر رأی خود اصرار کردن، عیب است. کسی که می گوید من حرف دیگران را گوش می دهم تا ببینم چه می گویند و در صورت لزوم آن را می پذیرم یا در آن تامل می کنم مذبذب نیست. فلسفه است دیگر. اهل فلسفه بالاخره با هم اختلافها دارند. یعنی اگر کسی طرفدار استوارت میل باشد و هگل را بخواند و بخواهد بفهمد و در جایی هگل را تصدیق کند، مذبذب است؟ این حرف که اصلا حرف معقولی نیست. وانگهی من از شما یک سوال می پرسم؛ اینکه کسی اینجا را ترک کند و برود جای دیگری ناسزا بگوید کار درستی کرده یا اینکه کسی گوشه ای بنشیند و خون دل بخورد و حرفش را هر چند در پرده بزند…
*و تاوانش را هم بدهد…
و هزاران نفر هم درک کنند که او چه می گوید. این بهتر است یا آن یکی؟ این مشکلتر است یا آن یکی؟ ناسزاگویی و بدگویی خب برای خودش مسأله ای است که شاید اثر سیاسی داشته باشد، اما اثر تاریخی ندارد. با بد گفتن و نامه تند نوشتن و عتاب و خطاب کردن و ادبیات بافتن که حاصلی به بار نمی آید. من نشستم کار خودم را کردم. نه به کسی کاری داشتم، نه مجیز کسی را گفتم، نه قرب به کسی داشتم، نه کوشیدم با کسی نزدیک باشم. سالها رئیس فرهنگستان علوم بوده ام. حالا دیگر خجالت می کشم استعفا بدهم. ده بار در سرمقاله ای که برای نشریه فرهنگستان نوشته ام اعلام کردهام که من دیگر نمی خواهم و نمی توانم ادامه بدهم.
*استعفا هم داده اید به طور رسمی؟
بارها، به جهات مختلف و در مناسبتهای مختلف. دیگر خجالت میکشم از اینکه تکرارش کنم. دیگر چه بگویم؟ وقتی پول نداشتیم در اینجا حقوق همکاران را پرداخت کنیم نامه ای به آقای رئیس جمهور نوشتم و نوشتم که حالا دیگر مسأله استعفا به دلیل خستگی در میان نیست. اصلا دیگر نمیتوانم ادامه بدهم، اصلا امکانپذیر نیست که ادامه بدهم و…
*از همکارانم خجالت بکشم.
بله، من نخواسته ام بمانم. نمی خواهم اینجا بمانم. نفعی از اینجا نمی برم. این کاری است که شاید دیگران از عنوانش استفاده کنند. نمی دانم. کسی که پنج میلیارد تومان خرج میکند تا نماینده شود لابد نفعی میبرد از این کار. من که نفعی نمی برم…
*چرا اینقدر شما را در فرهنگستان دوست دارند؟
نمی دانم دوست دارند یا ندارند. اما من اینجا اعمال نظر نمی کنم. اینجا نمی گویم من فلسفه خوانده ام پس زنده باد فلسفه. اینجا فرهنگستان علوم است. بعضی از نخبگان علم کشور اینجا حضور دارند. همان روزی که اینجا به من رأی می دادند گفتم اگر آقای رئیس جمهوری مرا مامور به این کار کردند بدانید که من نماینده شما هستم. نامه ها را امضا می کنم اما از الان بدانید می نشینم پشت میزم و برای خودم می نویسم. برای خودم کتاب می خوانم. توی خانه برای خودم می نویسم و می خوانم. من مامور اداری نیستم. اسناد و نامه ها را امضا می کنم از طرف شما و به نمایندگی از شما و با کمال میل. البته ریاست فرهنگستان علوم یکی از شغلهای خوب و پاکیزه است و من منکرش نمی شوم. شاید برایتان گفته باشم یا در جایی خوانده باشید که یک بار مدیر روزنامه کیهان، آقای عبدالرحمان فرامرزی، در یک انتخابات رای نیاورد یعنی انتخابش نکردند. انتخابات مجلس بود. عبدالرحمان فرامرزی در این باره سرمقاله ای نوشت. نثرش را که دیده اید، نثرنویس خوبی است و قشنگ می نوشت. او نوشت عبدالرحمن فرامرزی دو تا امضا دارد. اشخاصی به او مراجعه می کنند و از او سفارش می خواهند. گاهی برایش مهم است که این سفارش اثر کند و گاهی برایش مهم نیست اثر بکند یا نه. وقتی برایش مهم نیست، به عنوان عبدالرحمن فرامرزیِ نماینده مجلس امضا می کند، وقتی هم که می خواهد اثر کند به عنوان عبدالرحمان فرامرزیِ مدیر کیهان امضا می کند. حرف او این بود که من مدیر کیهانم، نمایندگی مجلس چیزی به من اضافه نمی کند. چیزی به من نمی دهد.
*درباره شما که حقیقتا اینطور است. یعنی ریاست فرهنگستان علوم چیزی به شما اضافه نمی کند. ممکن است کم کند اما اضافه نمی کند.
ممکن است کم نکند اما ممکن است کسانی ایراد و اشکال وارد کنند که این آدم مزد تبلیغ فاشیسم و سرکوبگری را در اینجا می گیرد.
*حالا سوال این است که اگر شما مبلغ فاشیسم بودید چرا تا دوستان فاشیست سر کار آمدند، مجله نامه فرهنگ شما تعطیل شد؟ هیچ وقت در این باره چیزی نگفتید.
می گویم برایتان. من الان هشتاد و یک سال دارم و از سال سی و شش تا حالا قلم زده ام و چاپ کرده ام. ممکن است قبل از آن هم چیزهایی نوشته باشم اما از سال سی و شش چاپ کرده ام. دلم می خواهد یک جمله از توی این نوشته ها بیرون بیاورند که ضد آزادی بوده باشد. کسانی که این حرفها را درباره من می زنند چرا نمی گویند من «چند نامه به یک دوست آلمانی» آلبر کامو را که مردی ضد فاشسیت بود ترجمه کرده ام. من کجا به فاشیسم پرداخته ام؟ زمان انقلاب در رادیو من می رفتم سخنرانی می کردم. یک روز یکی از دوستان در برنامه رادیویی پرسید اگر روزی مردم ایران این حکومت را نخواستند چه؟ گفتم اگر مردم ایران نخواهند، حکومت نمی تواند حکومت کند.
*چه سالی بود؟
اوایل ۵۸. با آقای حسین غفاری بودیم که مدیر رادیو بود آن زمان و انتشارات حکمت را داشت.
*غفاری فیلسوف؟
بله.
*برایتان دردسر نشد این حرفی که زدید؟
نه آنها این بخش از حرفهای مرا حذف کردند. یک ساعت بعد دو ساعت بعد یا حداکثر فردای همان روز برنامه را پخش میکردند. برنامه زنده نبود و آن قسمت را حذف کردند. اگر هم زنده بود باز من میگفتم و باز هم دوستان آن بخش را حذف میکردند. (خنده)
*نگفتید نامه فرهنگ چرا تعطیل شد.
معمولا وقتی مقالات و نوشته های سایتها و خبرگزاری ها را می خوانم، به خصوص وقتی نوشته ای از عزیزی که اینجا حاضر است را می خوانم، کامنتها را هم می خوانم. همین اصطلاح را به کار می برند دیگر؟ کامنت می گویند؟ (خنده)
*بله
اینها را می خوانم. اما یکبار مطلبی را از خودم می خواندم که روی یک سایت گذاشته بودند. یادم نیست مطلب چه بود. اما یک نفر کامنت گذاشته بود که عجب! این آدم از این حرفها هم بلد است بزند؟ ما فکر می کردیم فقط از احمدی نژاد ستایش می کند. خب آن بیچاره چه می داند؟ یک چیزی شنیده است. در این سی و چند سال دو، سه نفر را ستایش کرده ام اما در موقعی بوده و در جایی بوده که کسی حرف مرا حمل بر مجامله نمی کرده. شما اگر از شیخ طوسی ستایش کنید که کسی نمی گوید مجامله و تعارف کرده اید. گاهی هم پیش آمده با کسی تعارف کرده باشم، البته کسی که تعارف کردن با او اسباب دردسر نمی شود…
*نامه فرهنگ را که تعطیل کردند شما هیچ وقت به صراحت نگفتید ماجرا چه بوده.
ماجرای خاصی نبود. اینکه نوشته بودم خسته شده ام، تعارف نبود. واقعا خسته بودم. در خارج و داخل ایران گاهی می نوشتند نامه فرهنگ ارگان وزارت ارشاد است. خب من می دانستم اینطور نیست، اما شاید کسی از بیرون نمی دانست که هیچ کس در کار من مداخله نمی کند. آقای علی جنتی مدیر مجله بود و من سردبیر بودم. هر وقت به او چیزی می گفتم و نظرش را می پرسیدم، یعنی در مواردی که خودم شک داشتم آیا مصلحت است فلان مطلب را چاپ کنم یا نه، می گفت هر چه می خواهید بنویسید و منتشر کنید. من حالا نمی خوانم وقتی که چاپ شد می خوانم. ایشان جز کارگشایی برای مجله هیچ مداخله ای نمی کرد. حالا شاید این حرف حمل بر مجامله شود چون ایشان الان وزیر ارشاد شده، اما واقعا جز کارگشایی هیچ مداخله ای نمی کرد. آقای مسجدجامعی فقط خرج چاپ و حق التحریر را می داد که البته ما حق التحریر زیادی نمی دادیم. خیلی اندک و ناچیز بود. ایشان فقط خرج اندک مجله را می داد. فروش هم به عهده ما نبود. من همواره نگران بودم که مبادا این شائبه تقویت شود که نامه فرهنگ، ارگان وزارت ارشاد است. البته آنها هم مداخله نکردند و اصرار کردند که ادامه بده. خیلی اصرار کردند.
*منظورتان از آنها دولت آقای احمدی نژاد و آقای صفار هرندی است؟
بله، اما هرچه اصرار کردند و هرچه من به خودم فشار می آوردم این کار را ادامه بدهم نمی دانم چرا دیگر نمی توانستم.
*قبول ندارید که بخشی از این خستگی مربوط به دلخوری شما از فضای سیاسی بود؟
همین را می خواستم بگویم. آخرین شماره را اگر یادتان باشد به موضوع گفت وگوی تمدنها اختصاص داده بودم. این یعنی اینکه دارم تودیع می کنم. دارم می گویم مشرف فرمودید. ادای احترام می کنم به کسی که دارد می رود. فکر ادامه ندادن به نامه فرهنگ شاید اثر قدری نگرانی بود. فکر می کردم به اینکه طرف مقابل هم شعور دارد و این نگرانی را حس می کند و می فهمد من نگران چه چیزهایی هستم. نکته دیگر این بود که حتی اگر تمام آن دستگاه پشتیبان، پشتیبانی خود را دریغ نمی کرد، من دیگر دوستانی که بیایند آنجا و بنشینیم حرف بزنیم و صحبت کنیم نداشتم. نمی آمدند دیگر. این است که من بدون تعصب، به ملاحظه خستگی، به ملاحظات روحی و اخلاقی و کمتر سیاسی این کار را رها کردم.
*شما در انتخابات سال ۸۸ موضع صریح گرفتید. اولین بار بود که اینطور صریح موضع می گرفتید.
موضعگیری من اگر یادتان باشد موضعگیری اخلاقی بود.
*بله، یادم هست که گفتید من به دروغ نمی توانم رای بدهم.
مساله این است که اگر حکومت دینی نبود، طرح آن حرفی که زدم موضوعیت نداشت. حکومت دینی اولین صفتش باید راستی و صفا و سلامتی باشد. بنابراین باید از صلاح و راستی و صفا و صراحت دفاع کنیم. اینها فقط صفات خوب نیستند، اینها شرط حفظ حکومت است. مردم چه در حکومت کارهای باشند، و چه نباشند اگر حکومت را نخواهند، دوام پیدا نمی کند. جدا کردن مشروعیت و مقبولیت از هم فقط در عالم انتزاع ممکن است. حکومتی که مقبول است نمیتواند با رأی مردم و فکر مردم و نظر مردم بی ارتباط باشد و بگوید من کار خودم را میکنم و مشروعیتم را از جای دیگری می گیرم. خب بگیر، از هر جا که میخواهی بگیر، اما مردم را مراعات نکردن، لیبرالیسم نیست. من و شما که زبان و درد همدیگر را درک میکنیم. این لیبرال دموکراسی نیست. به هر حال مقبولیت برای حکومت لازم است. این مقبولیت یعنی با مردم بودن. درد مردم را شناختن، حرف مردم را شنیدن. اگر حکومت حرف مردم را بشنود، آن وقت مقبولیت پیدا می کند و آن مقبولیت با مشروعیتش تطابق پیدا می کند و با آن یکی می شود. اصلا شما بگو یک حکومت مشروعیتش را از خدا دارد. یعنی این حکومت راست است، درست است، عدل است. مقبولیت هم همین است دیگر. چرا مردم را از خدا جدا می کنیم. چرا خدا را از مردم جدا می کنیم. دین که از مردم جدا نیست. مردم هستند که دین دارند.
*بابت آن موضعگیری اذیت نشدید؟ بعد از انتخابات به شما نگفتند شما که توی این دولت حضور دارید چرا اینطور موضع گرفتید؟
نه، کسی چیزی نگفت. درباره تعطیل نشدن نامه فرهنگ هم اصرار کردند به ادامه کار، اما من ساده ترین دلیلم این بود که تعطیل بودن و تعطیل نبودنش مشکلی را حل نمیکند چون تیراژ ندارد. واقعا تیراژ نداشت.
*اما اثرگذار بود.
یک کمی اثرگذار بود.
*اثرگذار به این معنا که اگر ده نفر هم مجله شما را می خواندند، آن ده نفر روزنامه نگار و شاعر و نویسنده بودند و خودشان تاثیرگذار بودند. خود من که از آن مجله خیلی چیزها یاد گرفتم.
اما آن مجله دیده نمیشد. ببینید دو بزرگِ کتابشناسی ایران که کتابشناس بودن آنها جای انکار ندارد، یعنی ایرج افشار و خانم پوران سلطانی در آثار خود حتی اسم نامه فرهنگ را نبردند. خانم سلطانی کتاب تاریخ مجلات ایران را نوشت و ایرج افشار کتاب مقالات مجلات ایران را اما هیچکدامشان اسم مجله نامه فرهنگ را نیاوردند.
*خیلی تلخ است.
در اینکه این دو نفر اگر نامه فرهنگ را دیده بودند و میشناختند، از آن یاد میکردند حرفی نیست. من البته کار آنها را توجیه نمیکنم. کسی که مجله ای را که پیش شماره اش در فلان روستای مازندران چاپ شده ذکر میکند، اما مجله ای را که پانزده سال منتشر شده نام نمیبرد، قصور کرده، کوتاهی کرده. اما من میگویم آنها مطمئنا مجله را نمیشناخته اند. خانم پوران سلطانی کسی نیست که مجله ای را بشناسد و کتمان کند.
*یک نقد جدی به مجله تان وارد کنم؟ حالا که گذشته و دیگر منتشر نمی شود.
بفرمایید.
*ما فقط سرمقاله های شما را میخواندیم. شما نویسنده نداشتید. میزگردهایتان خیلی خوب بود. سرمقاله های شما خیلی خوب بود. ولی همین بود…
بعضی مقالات خوب داشتیم.
*بله آقای دکتر. بعضی مقالات. اما مجله با بعضی مقالات راه نمی افتد…
نه ببینید، قبول دارم…
*من که هم شما را دوست دارم و هم مجله تان را دوست داشتم. منظورم از دوست داشتن چیزی ورای این مناسبات و دوست داشتنهای معمول است. من شما را جور دیگری دوست دارم. مثل جانم می مانید. اما به من بگویند یک نویسنده از نویسنده های مجله نامه فرهنگ را اسم ببر یادم نمی آید.
اجازه بدهید. شما چون کار روزنامه و مجله کرده اید و ذوق این کار را دارید حق دارید اینطور اظهار نظر کنید، اما چیزی که من به آن توجه نداشتم و توجه نمیکردم ذوق تالیف و حسن تالیف بود. مطالب می آمد، گفت وگو می کردیم. من مقاله ای که خودم علاقه داشتم سفارش می دادم، مثلا اولین بار راولز در ایران با معرفی ما شناخته شد. اما اینها تعلقات فلسفی داوری بود. الان در مجله ای که شما منتشر می کنید، تعلقاتتان هم هست، اما این تعلقات محور مجله نیستند. روزنامه نویسان و مجله نویسان موفق کسانی هستند که می دانند چگونه مطالب را تعریف کنند. یکی از دوستانی که شما هم می شناسید گفته بود کتاب پوپر داوری چون حسن تالیف نداشت چنانکه باید دیده نشد و در نگرفت. این کاملا درست است اما خب به هر حال من نمی گذاشتم مطلب سبک منتشر شود.
*علاوه بر راولز خیلی از مطالب جدید اولین بار در نامه فرهنگ مطرح شد. تک مطلب خوب هم می دیدم. ترجمه خوب هم می خواندم در آنجا، اما الان به من بگویند دو تا از نویسنده های نامه فرهنگ را نام ببر اسمی یادم نمی آید چون آدمها و نوشتنشان در آن مجله استمرار نداشت و اینطور نبود که مثلا نویسنده ای در هشت شماره پیاپی به شما مطلب بدهد.
بله درست است.
*البته به نظرم خوی درویشی شما هم در این مسأله بی تاثیر نبود.
خوی درویشی هم موثر بود اما علاوه بر آن این کار جنمی می خواهد که خاص است. شما در این کار هستید و می دانید که کی چگونه موفق می شود و کی چگونه موفق نمی شود.
*این کار بیست و چهار ساعته ذهن آدم را درگیر می کند.
بله، نامه فرهنگ با اینکه فصلنامه بود دو سوم وقت مرا می گرفت. یک علت دیگر اینکه پرسیدید چرا رها کردی، همین بود. ضمن اینکه از هر جهت وقت رها کردنش بود. از اول هم نمی خواستم قبول کنم. کاری بود که پیش آمد. می دانید که من در کار خودم که فلسفه است تعارف و گذشت و مسامحه با کسی ندارم. اما در کار مجله و میهمانی و نشست و برخاست و اینها ملاحظاتی را رعایت می کنم.
*خلق و خوی شخصی آدمها چقدر بر اندیشه آنها تاثیر می گذارد. مثلا همین خلق و خوی درویشی شما که به آن اشاره کردم چقدر بر کار شما تاثیر گذاشته، یادم هست یکبار آقای سروش با لحن بسیا
No tags for this post.
